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Virez au Rubicond ! Coups de gueules, mauvaises pratiques, Méthodes à revoir, humour...

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Old 31-05-2012, 06:47 AM   #1
bernard
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Il y a des médecins qui sont réfractaires...
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

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If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
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Old 31-05-2012, 09:15 AM   #2
Laurent La Flèche
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Salut Bernard
J'ai lu la discussion, et comme souvent vous avez raison tous les deux. En ce qui concerne le canal carpien, j'ai vraiment le sentiment que le moment de la prise en charge est essentiel si on veut donner une chance à un traitement autre que la chirurgie. L'Australie à 20 ans d'avance dans le domaine de la prévention, et du traitement physiothérapique sans doute grâce au fait que la physiothérapie là bas est universitaire et que les recherches y sont menées par des physiothérapeutes. En France la physiothérapie n'existe pas et les pouvoirs public, médecins en tête ont tout fait pour cela, poussant même le vice jusqu'à attribuer à l'ostéopathie et aux ostéopathe le grade de " super-kinésithérapeute". Dans l'esprit des médecins un bon kiné est forcément un ostéo.
Il n'y a que très peu de place pour la kinésithérapie, et on le voit très bien dans le début de la discussion quand il est question de massage et de durée : "le kiné ne veut pas masser l'épaule car ça prend plus de temps". Voilà à quoi nous sommes réduit et ce par de jeunes médecins de surcroît. Il est donc évident que quand nous arrivons avec des techniques susceptibles de remplacer une sacro sainte opération, reine des interventions dans la hiérarchie médicale, nous nous faisons balayer d'un revers de main dédaigneux et plein de mépris pour une technique manuelle et même pas ostéopathique...
Je pense que l'affrontement de face est inutile et ne fait que renforcer leur haine envers nous. Il faut bien voir que la connaissance médicale et surtout l'assurance d'être dans le vrai n'est remise en cause par personne, et que tout le monde fait son petit bonhomme de chemin parallèlement à eux car de toute façon ils détiennent LA VERITE et que rien ne peut remettre ça en cause. C'est le problème du pouvoir absolu. Il est vrai qu'en ce moment cette certitude vacille un peu mais il y a encore beaucoup de travail...
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Old 31-05-2012, 02:58 PM   #3
seb73
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Le point de vue de médecin est tout à fait honorable.La théorie est une chose,la démonstration de l'efficacité d'une méthode en est une autre.Les ND doivent concentrer leurs efforts dans ce sens s'ils veulent être entendus par les tenants de la médecine EBM.
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Old 02-06-2012, 09:34 AM   #4
bernard
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S'il vous plait.
Trouvez des arguements qui défendent la neurodynamique.
Attaquer les médecins n'est pas un argument valide.
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Old 02-06-2012, 11:54 AM   #5
Laurent La Flèche
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Trouver des arguments quand ils ne les écoutent pas, c'est difficile. Je crois que nous avons à faire à un spécimen (Erwan) qui ne reculeras pas d'un 1 cm. Je ne vois pas beaucoup d'ouverture possible face à un mur pareil. Je lui ai parlé de Bronkinou et de l'interprétation erronée qui en a été faite, cela ne le soucis pas et il me dit ouvertement que depuis cette étude il ne prescrit plus de kiné sans hospitalisation supplémentaire.
Sincèrement Bernard, je n'ose même pas aborder les théories sur la douleur, ce serait une perte de temps ce n'est pas avec ce type de médecin formater qu'il nous faudra évoluer. Je suis désolé de cela mais il ne faut pas nous investir dans ce genre de discussion si ce n'est pour se distraire, et là pourquoi pas. La neuro dynamique ne peut pas avoir d'écho favorable auprès de ce genre de personne car la clinique que nous impose la ND est absente du raisonnement médical.
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Old 02-06-2012, 12:51 PM   #6
seb73
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Je ne suis pas d'accord avec cela:ce médecin semble investit dans son travail,lit la littérature...Il faut voir qu'il doit se documenter sur tous les domaines de son champ de compétence...un boulot énorme.
Tout ce que l'on a lui proposé est des théories basées sur des connaissances actualisées de la neurophysiologie.Il n'a pas forcement le temps/envie d'aller chercher plus de ce côté là.Imaginons un labo qui dit qu'un médoc est efficace dans telle pathologie;ce que vous demandez à ce médecin équivaut au labo qui ne propose pas de preuves de l'efficacité de son traitement et renvoie ce médecin à l'action de sa molécule in vitro sur un mécanisme cellulaire particulier.
Tout promoteur d'une méthode doit démontrer l'efficacité de sa théorie par ses résultats cliniques.Et là la ND n'a pas encore démontrée cela de façon franche et certaine.
Si la ND aujourd'hui n'est pas encore reconnu à sa juste place ,ce n'est pas du fait des médecins qui ne veulent pas entendre,c'est du fait du manque de justifications de l'efficacité de ce traitement.
Demain si un RCT montre sans nul doute possible l'efficacité de la ND dans le SCC ,les médecins,les chir prescriront cette rééducation dans cette pathologie.
Mettons nous cinq minutes à la place de nos interlocuteurs.
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Old 02-06-2012, 03:40 PM   #7
yanicw
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salut,

je viens lire votre discussion...:

- Notre ami docteur utilise l'argument bateau : existe t'il une RCT sur l'efficacité? , ...mhouais... combien de ses propres pratiques répondent à cet argument?

- Sur EBM vs SBM; La théorie en neurodynamique c'est à dire le lien entre biomécanique et physiologie est scientifiquement validée (les mouvements influencent la physiologie et la physiologie influence le mouvement). Reste l'effet sur la douleur... une expérience multifactorielle dont on sait une chose, c'est qu'elle ne sera jamais éradiquée puisqu'elle est nécessaire à notre développement. Et puis quel placebo ne mobiliserait pas le SN?

- Sa notion de la neurophysiologie ignore la notion de mécanosensibilité de système nerveux, la notion de transport axonal,....

- C'est quoi sa définition de l'ostéopathie? moi toujours pas savoir ce que c'est...

- Il a de tout façon raison parce sa femme est chef de service en CRF.

- Je préfère ne pas participer à ce genre de discussion. Il a plus de connaissances que nous mais nous en avons qu'il n'a pas. Ca le conforte, ça nous conforte mais le tout reste stérile.
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Old 02-06-2012, 04:41 PM   #8
Laurent La Flèche
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Salut les gars content de vous voir.
C'est dur dur, mais bon on va survivre. Ce médecin est certainement très calé mais un peu borné. Malgré la position de sa femme, il pourrait quand même essayer d'ouvrir un peu le débat. Personnellement je ne suis jamais sur de rien, et c'est justement ça qui me fait avancé. Heureusement qu'ils ne sont pas tous comme ça. Je comprends ce que tu dis Seb mais quand on prétend vouloir soigner les gens on se dot d'être le plus ouvert possible. De toute façon de quels moyens dispose Erwan pour soigner les gens? C'est une question importante à se poser. Un médecin aussi caler soit il en théorie ne dispose que de son crayon et de son ordonnancier pour travailler, c'est bien ça le problème. Quand vous assistez à une formation médicale, il n'y a jamais de pratique que de la théorie. Nous c'est l'inverse c'est l'expérience et le retour direct des patients qui nous enrichit et nous instruit; Il y a vraiment un monde entre nous.

Je veux bien me mettre à sa place quoi que, mais il faut dans ce cas qu'il essaie de se mettre à la notre.
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Old 04-06-2012, 06:55 AM   #9
bernard
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Et là la ND n'a pas encore démontrée cela de façon franche et certaine.
Ce n'est pas franchement vrai. Il y a des études mais il y en a peu.

Il serait tout aussi facile de critiquer la médecine concernant sa prise en charge du diabète ou de l'HTA... Il n'y a aucune étude.
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Old 04-06-2012, 11:00 AM   #10
seb73
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Mettre en avant les manques de la médecine dans certains domaines n'est pas constructif et ne nous fait pas avancer.
Comme tu le dis il y a peu d'études et en plus elles sont faites sur peu de sujets et la méthodo n'est pas forcement très bonne :voir les notations pedro.
Avant que je ne sois attaquer pour mes propos:ce n'est pas mon avis mais celles de ceux qui ont fait une revue de littérature sur la question.
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Old 05-06-2012, 12:12 AM   #11
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Le signe de lassègue fait suspecter un conflit radiculaire, c'est tout et c'est un autre sujet.
Ceci dit je comprends que vous ayez envie de parler d'autre chose.
Quelques références pour les observateurs:

Rappels sur le canal carpien:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...0/?tool=pubmed

Sur la mécanosensibilité, que teste t'on lors d'un Lasègue?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19881004

Le Slump comparé au SLR:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed...362228/related

Sur le séquençage mécanique des tests de tension nerveuse:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20359936
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16838375
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Old 05-06-2012, 12:47 PM   #12
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Et bien souffrez que je ne me contente pas des affirmations d'un Derpico ou d'un somasimple pour prescrire ces techniques " mondialement acceptées".
Ça tombe bien, le choix des techniques incombe au kiné, et lisiblement, ce n'est pas pour rien...
Il utilise des tests neurodynamiques validés comme le Lasègue. Et il ose écrire qu'il ne reconnait pas la ND... Va savoir. So french?
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Old 05-06-2012, 11:07 PM   #13
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Oui, vous digressez en somme, vous changez de sujet pour éviter de confirmer ce que je pense, il n'y a aucune preuve d'efficacité des épreuves neurodynamiques sur le syndrome du canal carpien.
Un test s'apprécie plutôt en terme de sensibilité, de spécificité, Kappa, fiabilité, etc, oui, mais "Efficacité d'une épreuve" jamais vu. Qu'est ce qu'un test efficace?
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Old 06-06-2012, 07:20 AM   #14
bernard
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Ma dernière réponse à ce médecin :
http://www.atoute.org/n/forum/showpo...&postcount=116
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Old 06-06-2012, 12:26 PM   #15
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Old 06-06-2012, 12:53 PM   #16
Laurent La Flèche
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Salut Bernard
Tu as compris quelque chose à ce qu'il raconte avec les IJ? J'avoue que ça me dépasse cette logique. Quand il ne comprend pas c'est faux, c'est pratique ça!!!
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Old 06-06-2012, 12:58 PM   #17
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Old 06-06-2012, 01:07 PM   #18
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Originally Posted by bernard View Post
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Je ne me suis aucunement énervé. Mais la suffisance du docteur m'insupporte. Aucune envie de discuter avec quelqu'un qui prescrit des techniques ...
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Old 06-06-2012, 01:08 PM   #19
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Dans ce cas ma réponse est celle ci : un patient qui a un Lassègue positif en position couchée peut-être un patient qui a une simple rétraction de ischio et je complète toujours la manoeuvre ( comme recommandé) par un Lassègue assis en étendant la jambe du patient assis, s'il n'y a pas de douleurs, il n'y a pas de conflit disco radiculaire.
Je ne peux donc pas expliquer votre affirmation puisqu'elle est fausse, s'il a un conflit disco radiculaire il aura mal assis les jambes en extension.
(Je viens de le tester, une fois de plus, sur un patient qui vient de sortir)
Là y a à dire...:
- lasègue positif à cause d'une rétraction des ischios?
- disparition d'une rétraction des ischios en position assise?
- lasègue uniquement positif lors d'un conflit disco-radiculaire?
...
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Old 06-06-2012, 02:01 PM   #20
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Je crois qu'il confond tout, et qu'il commence à vraiment ne plus être trop sur de ce qu'il raconte. Faut il le mettre face à ses contradictions gentiment ou continuer à l'asséner de coups jusqu'à ce qu'il arrête la discussion?

De toute façon une chose est sûre, c'est qu'il n'avouera jamais qu'il s'est trompé.
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Old 06-06-2012, 02:16 PM   #21
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Originally Posted by Laurent La Flèche View Post
De toute façon une chose est sûre, c'est qu'il n'avouera jamais qu'il s'est trompé.
Hélas.
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Old 06-06-2012, 02:19 PM   #22
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Originally Posted by yanicw View Post
Là y a à dire...:
- lasègue positif à cause d'une rétraction des ischios?
- disparition d'une rétraction des ischios en position assise?
- lasègue uniquement positif lors d'un conflit disco-radiculaire?
...
Y a du boulot...
Cela va être sans fin avec lui...
C'est sans aucun intérêt.
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Old 06-06-2012, 02:35 PM   #23
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Il ne salue que mon calme par rapport... au tien...
Tu remarqueras tout de même que je ne profite pas de la situation ....
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Old 06-06-2012, 02:52 PM   #24
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J'ai tenté une réponse mitigée
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Old 06-06-2012, 02:57 PM   #25
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Originally Posted by Marc View Post
Tu remarqueras tout de même que je ne profite pas de la situation ....
J'essaie la diplomacie...
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Old 06-06-2012, 03:12 PM   #26
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Ben moi aussi ...


On a juste une stratégie différente
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Old 06-06-2012, 04:12 PM   #27
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Je ne suis pas sur qu'il comprenne ou apprécie ta dernière question...
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Old 06-06-2012, 04:38 PM   #28
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... pourtant j'ai été diplomate
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Old 06-06-2012, 06:27 PM   #29
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Je crois que là ils ne vont tarder à rompre les discussions. Ca me fait penser un peu à une apothéose lors d'un feu d'artifice de 14 juillet.

Faut ils leur redonner les définitions de spécificité sensibilité et autres valeurs prédictives...

On aura du mal à les sortir de leur cartésianisme et à leur faire admettre qu'en dehors de la médecine classique il y a un salut. Ils veulent bien être ouvert d'esprit à condition qu'on regarde dans le même sens qu'eux. Nous sommes à peu près dans le même registre que sur physiorama, la courtoisie en plus mais pour combien de temps?

Quel gâchis, ne peuvent ils pas penser un peu aux patients a qui on ne propose rien d'autre que la voie tracée par des années d'oeillères bien vissées, rien d'autre si on veut rester dans la convention bien sur.
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Old 07-06-2012, 12:22 AM   #30
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Arch Phys Med Rehabil. 2012 Mar;93(3):396-403. Epub 2012 Jan 2.
Radial nerve mobilization decreases pain sensitivity and improves motor performance in patients with thumb carpometacarpal osteoarthritis: a randomized controlled trial.
Villafañe JH, Silva GB, Bishop MD, Fernandez-Carnero J.
Source
Department of Physical Therapy, Residenze Sanitarie Assistenziali A. Maritano, Sangano, Italy. mail@villafane.it


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22218138
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Old 07-06-2012, 01:31 AM   #31
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À méditer:
http://bodyinmind.org/carpal-tunnel-syndrome-researc/
Intéressant non?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22323374
Can widespread hypersensitivity in carpal tunnel syndrome be substantiated if neck and arm pain are absent?
Schmid AB, Soon BT, Wasner G, Coppieters MW.
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Old 07-06-2012, 06:23 AM   #32
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À méditer:
http://bodyinmind.org/carpal-tunnel-syndrome-researc/
Intéressant non?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22323374
Can widespread hypersensitivity in carpal tunnel syndrome be substantiated if neck and arm pain are absent?
Schmid AB, Soon BT, Wasner G, Coppieters MW.
J'allais citer ce dernier...
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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Old 07-06-2012, 06:56 AM   #33
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comme cela :
http://www.atoute.org/n/forum/showpo...&postcount=146
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Old 07-06-2012, 07:40 AM   #34
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OK, mais il va vous être répondu:
- études théoriques
- études dont la puissance est faible ...
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Old 07-06-2012, 07:44 AM   #35
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C'est possible voire certain mais on aura essayé...
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Bonjour à tous

Contrairement à ce que je pensais, notre ami Erwan ne lâche pas le morceau. Les nouveaux textes trouvés par Yannick et Bernard au delà d'être très intéressants montrent bien d'une part la sensibilisation et la participation du SNC mais surtout la nécessité de prendre un peu de recul par rapport à la zone d'une part, et surtout ne pas rester enfermé dans un processus. Les interactions entre les différents systèmes qui sont notre quotidien, sont totalement inconnus de nos amis médecins. N'y aurait il pas intérêt pour faire évoluer la discussion, et pour qu'au final ce soit positif, d'insister un peu plus sur les interactions entre les différents niveaux?
Je vois à l'instant que Serpico viens de passer à l'action sur ce terrain. En effet si l'on s'en tient à son raisonnement totalement dépourvu de notion de prévention, quand on vient le consulter avec des symptômes avérés de canal carpien, il y a peu de chance qu'avec quelques séances de ND même très bien faites, il y ait de meilleurs résultats qu'avec un petit coup de bistouri plus rapide et beaucoup plus médical, alors pourquoi s'embêter! Je crois au final que toutes ces histoires d'études de preuves d'expérimentation, ne soient en fait qu'une façade pour masquer sa peur de techniques, certes prouvées mais qui ne rentrent pas dans son cadre rigide et très "régionaliste". La médecine a tout compartimenté et s'enfonce de plus en plus dans le détail, à nous d'essayer de les faire changer de façon de penser, sinon c'est l'échec assuré. Si nous devons avoir une complémentarité avec les médecins c'est cette vois là qu'il nous faut explorer à leur côté pas contre eux. Pourquoi pas aborder les théories sur la douleur car ici nous sommes en plein dedans.
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J'ai ajouté:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2...dopt=Abstract#
http://www.futuremedicine.com/doi/fu...2217/pmt.11.73
et ça:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21440992

Plus un PDF
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Ca botte en touche!!!!
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...tool=pmcentrez


Suspected carpal tunnel syndrome

Do nerve conduction study results and symptoms match?

Quote:
CONCLUSION

Chez les sujets de cette étude, les résultats des ÉCN n’ont pas beaucoup changé la probabilité de STC qui existait avant l’examen. Les médecins qui demandent une ÉCN pour vérifier un diagnostic clinique de STC devraient être conscients de ses limites possibles.
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Arch Phys Med Rehabil. 2012 Mar;93(3):396-403. Epub 2012 Jan 2.
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22218138
Bonjour,on a parlé de ce papier avec Jan ce matin.Quelqu'un l'aurait?
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Old 08-06-2012, 07:13 AM   #41
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Ca botte en touche!!!!
But et sifflet de la fin.
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Old 08-06-2012, 04:13 PM   #43
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Il y eu prolongation mais j'ai eu droit à un joli penalty :
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Old 08-06-2012, 05:49 PM   #44
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http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/4/...86/Placebo.pdf
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En attendant cette démonstration montre à quelle point nos deux professions divergent sur les principes même de traitement, ce qui n'est pas forcément une bonne nouvelle pour la suite de notre cohabitation avec les médecins.

Monter un projet commun avec des gens qui ne fonctionnent pas comme nous sera difficile. On peut se demander d'ailleurs si le patient lui même s'y retrouvera un jour et si ces divergences de point de vue et même de conception du soin, ne sont pas à l'origine d'un trouble profond dans l'appréciation du patient de sa pathologie.

Plus nous irons dans le soin de première intention avec une expertise basée sur la physiologie et l'expérience plus nous nous éloignerons de leur concept et plus ce sera difficile.
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Old 25-06-2012, 11:11 PM   #46
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Default Relationship between the cervical component of the slump test and change in hamstring muscle tension

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- lasègue positif à cause d'une rétraction des ischios?

...
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