traitement inattendu

[xavier]

bonjour tout le monde, j'ai besoin de vos lumières:
Je pratique pas mal d'activités sportives (avec soulevé de charges et manipulation de cordes) et il y a environ 1 mois j'ai ressenti des douleurs à l'épaule gauche qui ont progressivement augmentées. Tous les signes montraient une tendinite du sus-épineux avec des tensions essentiellement des scalènes et du deltoïde.
La douleur a progressivement empirée malgré des mises en tension ciblées cervicales et scapulaires, des relachement conscients, des décoaptations etc, bref tout ce qu'on peut faire tout seul !!! mais cette douleur restait contenue sans réveil nocturne et uniquement à la sollicitation de l'élévation du M.S.. Samedi je parti faire un canyon où j'ai eu beaucoup de pose de cordes à effectuer en main courante et en tyrolienne, des sollicitations intenses et longues du mouvement douloureux .... au point que Samedi je ne pouvais quasi plus bouger le bras sans ressentir de violentes douleurs. Je me suis dit que le sus-ép devait s'effilocher et je me voyais mal me resservir de mon bras.
Sauf que Dimanche matin au réveil d'une petite nuit...... presque plus du tout de douleurs, je suis reparti à mes activités tout le dimanche et encore aujourd'hui absence presque totale de douleurs !!!! même à l'abduction ou à l'élévation antérieure contre résistance.

Celà va à l'encontre de tout ce que je pensais: j'ai forcé comme un débile sur une tendinite et le lendemain, c'est guéri !!!!

qu'en pensez-vous ?

[teopath]

Originally Posted by xavier

bonjour tout le monde, j'ai besoin de vos lumières:
Je pratique pas mal d'activités sportives (avec soulevé de charges et manipulation de cordes) et il y a environ 1 mois j'ai ressenti des douleurs à l'épaule gauche qui ont progressivement augmentées. Tous les signes montraient une tendinite du sus-épineux avec des tensions essentiellement des scalènes et du deltoïde.
La douleur a progressivement empirée malgré des mises en tension ciblées cervicales et scapulaires, des relachement conscients, des décoaptations etc, bref tout ce qu'on peut faire tout seul !!! mais cette douleur restait contenue sans réveil nocturne et uniquement à la sollicitation de l'élévation du M.S.. Samedi je parti faire un canyon où j'ai eu beaucoup de pose de cordes à effectuer en main courante et en tyrolienne, des sollicitations intenses et longues du mouvement douloureux .... au point que Samedi je ne pouvais quasi plus bouger le bras sans ressentir de violentes douleurs. Je me suis dit que le sus-ép devait s'effilocher et je me voyais mal me resservir de mon bras.
Sauf que Dimanche matin au réveil d'une petite nuit...... presque plus du tout de douleurs, je suis reparti à mes activités tout le dimanche et encore aujourd'hui absence presque totale de douleurs !!!! même à l'abduction ou à l'élévation antérieure contre résistance.

Celà va à l'encontre de tout ce que je pensais: j'ai forcé comme un débile sur une tendinite et le lendemain, c'est guéri !!!!

qu'en pensez-vous ?

Moi je dirais lésion de D1, D2 ou D3 il parait qu'aujourd'hui on dit T1, T2 ou T3

C'est l'accroche des suspenseurs d'omoplate ==> rotation heuuu ! (externe peut être), on va dire anti-horaire de l'omoplate gauche, retraction du sus-epineux ==> tendinite du sus -épineux.

En grimpant t'a tout remis en place.

Je sais c'est une explication d'ostéopathe.

D'autre t'expliqueront çà autrement

[xavier]

c'est une approche effectivement...... même si la "remise en place" est justement l'explication obscure .... je me demandais si finalement l'obligation pour le muscle de répondre présent à l'ordre central de se contracter très fort n'aurait pas eu comme effet de l'aider à se relacher en dehors de ces périodes de grosses sollicitations. Des contractions moyennes ou faibles comme lorsque l'on "protège" l'articulation douloureuse ne suffisent peut-être pas à dépasser ce seuil et le muscle reste en période de repos en contraction basale trop importante sans relachement efficace ...

Celà s'adresserait donc à une structure en bon état mais en fonction douloureuse.

[bernard]

Xavier,

L'explication ostéopathique de Teopath me semble bonne.
Mon explication kinésithérapique complétera le tableau :

Le traumatisme initial était douloureux et entraine une dysfonction neuro-musculaire par protection. (J'ai eu mal donc je vais faire attention à ce geste).

Il est évident que tu n'es pas conscient de la chose mais il est évident qu'une tendinite ne passe pas comme ça et c'est pour cela que l'on peut en conclure que cela n'en était pas une.

Quand on force, on masque une partie des messages douloureux (réels ou de protection) et si tu insistes tu remets à zero le programme moteur. En fait tu le déparasites et supprimes la composante douloureuse de protection.

Si mon explication te sembles confuse, n'hésites pas à poser des questions.

[xavier]

Originally Posted by bernard

Xavier,

L'explication ostéopathique de Teopath me semble bonne.
Mon explication kinésithérapique complétera le tableau :

Le traumatisme initial était douloureux et entraine une dysfonction neuro-musculaire par protection. (J'ai eu mal donc je vais faire attention à ce geste).

Il est évident que tu n'es pas conscient de la chose mais il est évident qu'une tendinite ne passe pas comme ça et c'est pour cela que l'on peut en conclure que cela n'en était pas une.

Quand on force, on masque une partie des messages douloureux (réels ou de protection) et si tu insistes tu remets à zero le programme moteur. En fait tu le déparasites et supprimes la composante douloureuse de protection.

Si mon explication te sembles confuse, n'hésites pas à poser des questions.

merci pour ta réponse Bernard, effectivement il ne devait pas s'agir d'une tendinite, mais en persistant ça le serait certainement devenu..... je comprends ton explication, elle est claire mais comment savoir si la structure est apte à supporter une charge importante ? je peux serrer les dents et forcer quand ça me concerne mais je me vois mal demander la même chose à un patient, qui plus est si le tendon présente une lésion avec risque de rupture ???
Je pensais également à une autre piste: serait-il possible qu'il y ait eu microlésions tendineuses ou de de jonction musculo tendineuse et que la cicatrisation locale tendant à former des micro calcifications (bien que ça soit un peu trop tôt dans le phénomène cicatriciel) ait pu géner le bon coulissement musculo tendineux jusqu'à ces efforts ,après 3 semaines durée de cicatrisation normale des tissus mous, qui auraient "cassés" et lissés la structure ?
c'est tiré par les cheveux ?

[Marc]

Originally Posted by bernard

Mon explication kinésithérapique complétera le tableau :

Parce que tu en connais beaucoup des kinés qui répondent ça?

D'autre part que penses tu des interactions neuroendocriniennes lors des activités "stressantes" (canyoning): glutamate, GABA, opioïdes endogènes etc, sur les phénomènes douloureux de notre ami Xavier.

Par exemple des nageurs attaqués par des requins ont témoigné ne pas avoir ressenti de douleur.....
Oui je sais, y'a pas de requins dans les canyons

[xavier]

Originally Posted by Marc

Parce que tu en connais beaucoup des kinés qui répondent ça?

D'autre part que penses tu des interactions neuroendocriniennes lors des activités "stressantes" (canyoning): glutamate, GABA, opioïdes endogènes etc, sur les phénomènes douloureux de notre ami Xavier.

Par exemple des nageurs attaqués par des requins ont témoigné ne pas avoir ressenti de douleur.....
Oui je sais, y'a pas de requins dans les canyons

Salut Marc ! Pas mal comme idée, mais pendant ce mois j'ai eu pas mal d'autres sorties plus stressantes .....et toujours mal !
(P.S. et c'est vrai que Bernard parle comme un (très bon) ostéopathe )

[bernard]

Marc,

Cette explication neuro-endocrine compléte le tableau mais il me semble que son action devrait (si elle était la seule) diminuer avec le temps et les symptomes devraient réapparaitre.

@ Xavier,
Si le tendon est irrité et douloureux, ce n'est pas le même tableau. Mais si le malade n'a pas mal quand tu forces, est-ce un motif d'arrêt de ton intervention ?
Il me paraît utile de reaffirmer que notre système de sécurité/protection ne peut que très difficilement être pris en défaut.
Donc si en augmentant la force d'un "exercice", le malade ne sent rien, c'est qu'il n'y a rien de "local".

Concernant les requins : NON ! définitif.
La plupart n'ont pas vu les requins arriver !

[Marc]

Originally Posted by xavier

Salut Marc ! Pas mal comme idée, mais pendant ce mois j'ai eu pas mal d'autres sorties plus stressantes .....et toujours mal !
(P.S. et c'est vrai que Bernard parle comme un (très bon) ostéopathe )

Au cours des sorties précédentes, peut être n'as tu pas associé douleur (suffisante) et stress ...

Qui plus est dans une situation délicate, stressante, entre la douleur et la survie (tenir ou chuter) , à mon avis le SNC ne doit pas être long à mettre en place ses priorités

[Marc]

Originally Posted by bernard

Concernant les requins : NON ! définitif.
La plupart n'ont pas vu les requins arriver !

Ben j'suis un peu trop naïf alors :
http://www.fredshark.net/Dangers/vie/douleur.htm

"sous certaines conditions, nous pouvons "endormir" localement nos récepteurs de la douleur, en inhibant leur réponse. Il existe des circuits neurologiques particulièrement complexes qui peuvent agir dans ce sens, notamment par le biais des circuits cérébraux de l'émotion."
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/11388.html#2

[Marc]

Originally Posted by bernard

Cette explication neuro-endocrine compléte le tableau mais il me semble que son action devrait (si elle était la seule) diminuer avec le temps et les symptomes devraient réapparaitre.

Une VRAIE question:
pourquoi l'action neuro-endocrine ne permettrait elle pas de reprogrammer, elle aussi, le "programme moteur" ?
S'il y a suppression de la douleur, il y a mouvement indolore. Il devrait par conséquent y avoir reprogrammation, non?

[xavier]

Originally Posted by Marc

Une VRAIE question:
pourquoi l'action neuro-endocrine ne permettrait elle pas de reprogrammer, elle aussi, le "programme moteur" ?
S'il y a suppression de la douleur, il y a mouvement indolore. Il devrait par conséquent y avoir reprogrammation, non?

c'est vrai que c'est pas idiot, il y a certainement une incidence ... on peut imaginer le traitement sur les patients:
-pour les épaules développé couché avec un rouleau à clous et
-pour une sciatique : laché de pitt bull sur terrain de foot

[teopath]

Originally Posted by bernard

Concernant les requins : NON ! définitif.
La plupart n'ont pas vu les requins arriver !

On a d'ailleurs un autre exemple qui infirme la thèse de Marc, ceux qui ont sauté le 11 septembre.

Sauter du 80ème étage ne peut en aucun cas être considéré comme un comportement normal.

Si on suit Marc, ils auraient du faire abstraction de la morsure du feu et descendre par les escaliers.

Il est à noter qu'aucun n'a témoigné

[bernard]

Bon je vais quand même défendre Marc dans ce coup là.
Toute douleur ne peut être fabriquée que lorsque le cerveau l'a décidé.

Je dis bien, fabriquée, car la douleur est une réponse et non un stimulus.

Les exemples de personnes qui sautent sur des mines et continuent à courrir sans ressentir de douleur ou se présentent à l'hopital avec un couteau planté dans le dos avec une simple gêne...

Et pour répondre à Marc, si la production de substances est possible et modifient effectivement cette experience, il n'est pas certain que la douleur soit modifiée dans d'autres conditions.

[teopath]

Originally Posted by bernard

Les exemples de personnes qui sautent sur des mines et continuent à courrir sans ressentir de douleur ou se présentent à l'hopital avec un couteau planté dans le dos avec une simple gêne...

Sur ce coup là, je suis septique.

Pour courir faut 2 jambes.

Il me semble avoir vu dans la presse professionnelle des kinés, il y a 20-25 ans, des photos d'enfants qu'on appareillait avec les moyens du bord après qu'ils aient marché sur une mine. C'était plutôt du coté des jambes que çà se passait.

Pour ce qui est de la douleur, c'est effectivement une vision du cerveau, mais dans les cas extrèmes, son ansence n'est -elle pas plutôt lié à la disparition
des nocicepteurs ou à la saturation du gate-control ?

(C'est une question, je ne suis pas assez ferru pour être affirmatif)

[Marc]

Originally Posted by teopath

Sauter du 80ème étage ne peut en aucun cas être considéré comme un comportement normal.

Et pourquoi, s'il te plait?
Ils ont eu le temps de changer d'avis en cours de route, et pourtant...

Bon Ok, je sors

[Marc]

Originally Posted by teopath

Pour ce qui est de la douleur, c'est effectivement une vision du cerveau, mais dans les cas extrèmes, son ansence n'est -elle pas plutôt lié à la disparition
des nocicepteurs ou à la saturation du gate-control ?

D'après certains spécialistes, l'absence de douleur sur des blessures par objet coupant (dents de requin, éclat de métal, bistouri des chirurgiens avant l'utilisation des anesthésiques) est due au fait qu'un neurone qui a été sectionné n'a aucune raison de faire mal.
Les tissus étant coupés proprement, il y a pas ou peu de douleur générée. Mais ce n'est plus le cas très rapidement, certainement en raison des flux axonaux (????).

Il n'en va pas de même lorsqu'il y a contusion (ou brulure) des tissus, puisque les nocicepteurs déchargent.....

[bernard]

Originally Posted by Teopath

Sur ce coup là, je suis septique.

Pour courir faut 2 jambes.

Mon exemple est mauvais et surtout incomplet. Mais il y a des exemples, en temps de guerre, où les gas continuaient à courrir et ne s'étaient pas rendus compte de leur blessures.

Je suis d'accord avec toi, Marc.

[teopath]

Originally Posted by Marc

Et pourquoi, s'il te plait?
Ils ont eu le temps de changer d'avis en cours de route, et pourtant...

Bon Ok, je sors

Si j'ai bien compris, il y a des ricains qui lisent ici. Si c'est le cas, tu cherches les ennuis, le sujet est sensible, faut pas faire d'humour