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L'ostéo exclusivement comme son nom l'indique...

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Old 08-12-2006, 12:33 PM   #51
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Originally Posted by Marc View Post
Il y a:
- le diagnostic à distance, et là aucun contact avec le patient, mais qui doit être présent physiquement
- le diagnostic tissulaire qui se fait au contact du patient à la recherche de "densité" "dysfonctions" .... ce que tu veux.
Perso je ne suis pas au contact du patient, mais je ne mentalise pas du tout.

Il existe un test dit "des arcs", je ne sais pas si c'est enseigné dans toutes les écoles.

C'est un test tissulaire, on prend contact avec le patient avec les deux mains et on laisse filer, les deux mains on tendance à s'orienter vers la lésion, la lésion étant localisé par goniométrie (a la louche)

Le problème, c'est qu'au contact tissulaire, on perçoit beaucoup d'autres choses

Je ne prétend pas expliquer le test, mais çà marche.

A distance çà marche encore mieux, sans mentaliser quoiquecesoit, avec le temps, c'est devenu complètement automatique.
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Old 08-12-2006, 12:59 PM   #52
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Originally Posted by teopath View Post
C'est un test tissulaire, on prend contact avec le patient avec les deux mains et on laisse filer, les deux mains on tendance à s'orienter vers la lésion, la lésion étant localisé par goniométrie (a la louche).
J'vais en mettre un en rogne

Barral (aie pas sur la tête ) parle de diagnostic de lésions viscérales (pas sur la tête j'ai dit ) en plaçant les mains sur le rachis dorsal l'une au dessus de l'autre. Les "sensations" s'orientent là aussi vers la lésion.


Là on retombe sur ce qui chagrine Xavier (et moi donc): que se passe t'il réellement?
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Old 08-12-2006, 01:20 PM   #53
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Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ?
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

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Old 08-12-2006, 01:45 PM   #54
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Originally Posted by bernard View Post
Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ?
Nouveaux syndromes

Troubles de la motilité viscérale neurogénique, dysmorphie faciale, calcifications intracérébrales, retard de développement.

Article basé sur deux cas
Signes cliniques retrouvés chez un frère et une sœur consanguins : dysmorphie faciale, troubles de la motilité viscérale neuropathique, kystes neurogéniques, calcifications intracérébrales et retard de développement. La fille présente également une microcéphalie et des reins polykystiques. Le garçon a une pathologie viscérale neurogénique plus avancée conduisant à un syndrome de pseudo-obstruction intestinale chronique (POIC).
Lire le résumé sur Pubmed


Disorders of neurogastroenterology & motility Constipation (slow transit & C-IBS)Defecatory disorders
Esophageal dysmotility
Gastric disorders (e.g. gastroparesis, functional dyspepsia)
Intestinal dysmotility
Irritable bowel syndrome
Neuropathology of functional disorders
Psychological aspects of functional disorders
Visceral hypersensitivity
http://www.f1000medicine.com/about/specialty/8142

LECOINTE-BESANCON I., LEROY F., LEBEURIER F., CONGARD P., ARHAN P. Involvement of esophageal and anorectal smooth muscle in myotonic dystrophy : a motility study. Neurogastroenterology and motility, vol, 7, n°4, décembre 1995.

Ma soeur, I Lecointe-Besançon a présenté ce travail lors d'un colloque international de "motricité digestive".
Elle a montré que dans 80% des cas d'hyper-pression sphinctérienne anale, il y avait des "problèmes de dos". Elle n'a pas voulu, (ni pu) parler d'ostéo, mais de son propre aveu ses collègues n'ont rien compris à ses conclusions
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Last edited by Marc; 08-12-2006 at 02:39 PM.
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Old 08-12-2006, 02:40 PM   #55
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euh.... ne le prends pas mal Marc mais par rapport à ton article je ne vois pas trop le rapport avec le dg à distance tu suggères une relation somato-viscérale .... mais là c'est pas un scoop et c'est même parfaitement neuro végétativement et scientifiquement correct... Quant-à l'existence d'une altération de la motilité intestinale, vu le tableau clinique "copieux" il serait difficile de l'imputer exclusivement à un problème de dos, non ?
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Old 08-12-2006, 02:55 PM   #56
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Maitre Marc,
(paraphrasant Shakespeare)

Donnez moi, une livre de tissu, mais une livre de tissu seulement et pas un seul petit nerf...
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Old 08-12-2006, 02:55 PM   #57
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Originally Posted by bernard View Post
Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ?
Qui a parlé de lésion tissulaires/viscérales ?

De toute façon les viscères sont bien fabriqués abec des tissus, non ?
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Old 08-12-2006, 03:14 PM   #58
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Originally Posted by xavier View Post
Quant-à l'existence d'une altération de la motilité intestinale, vu le tableau clinique "copieux" il serait difficile de l'imputer exclusivement à un problème de dos, non ?
Copieux? : cas d'hyper-pression sphinctérienne anale.
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Old 08-12-2006, 03:14 PM   #59
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Originally Posted by bernard View Post
Maitre Marc,
(paraphrasant Shakespeare)

Donnez moi, une livre de tissu, mais une livre de tissu seulement et pas un seul petit nerf...
Troubles de la motilité viscérale neurogénique!

Je ne t'ai jamais dit qu'on ne traitait que des lésions de tissus .... On traite en tissulaire, ça n'est qu'une formule pour une appproche.

Il est évident que lorsque l'on traite en viscéral, la composante neurologique est présente, prépodérante, incontournable tout ce que tu veux...

J'en reviens tout de même à mon exemple de vaginisme: médicalement aucun résultat, en rééducation uro que dalle, une seule séance d'ostéo, avec un peu de viscéral et plus de problème... Là encore tu en penses ce que tu veux, tu l'expliques comme tu veux (moi j'en suis incapable scientifiquement), mais le résultat est là: monsieur a pris son pied!
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Last edited by Marc; 08-12-2006 at 03:21 PM.
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Old 08-12-2006, 03:23 PM   #60
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Originally Posted by xavier View Post
euh.... ne le prends pas mal Marc mais par rapport à ton article je ne vois pas trop le rapport avec le dg à distance
aucun rapport, le sujet par en vrille comme d'hab, et à cause du web, comme d'hab
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Old 08-12-2006, 03:24 PM   #61
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Originally Posted by Teopath
De toute façon les viscères sont bien fabriqués abec des tissus, non ?
Si et alors ? Tu as quoi comme conclusion ?
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Old 08-12-2006, 03:26 PM   #62
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Originally Posted by Marc
aucun rapport, le sujet par en vrille comme d'hab, et à cause du web, comme d'hab
Non, Marc, je crois que certains osteos que je connais ont simplement l'esprit tordu.
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Old 08-12-2006, 03:40 PM   #63
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Originally Posted by Marc View Post
Là encore tu en penses ce que tu veux, tu l'expliques comme tu veux (moi j'en suis incapable scientifiquement), mais le résultat est là: monsieur a pris son pied!

là ça me parle le tissulaire ....ceci dit j'appelle pas ça du viscéral, ça me couperait dans mon élan
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Old 08-12-2006, 03:47 PM   #64
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Originally Posted by bernard View Post
Non, Marc, je crois que certains osteos que je connais ont simplement l'esprit tordu.
Mais non pas tordu. Juste avec d'autres pratiques, habitudes qu'il n'est pas toujours évident de remettre en cause du fait des résultats obtenus ...
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Old 08-12-2006, 05:18 PM   #65
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Originally Posted by bernard View Post
Si et alors ? Tu as quoi comme conclusion ?
J'ai pas de conclusions, c'est pas moi qui ai initié la notion de viscère ici
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Old 09-12-2006, 07:06 AM   #66
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Teopath et Marc,

Il est trés facile de faire une experience concernant votre "don".
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Old 09-12-2006, 08:23 AM   #67
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Originally Posted by bernard View Post
Teopath et Marc,

Il est trés facile de faire une experience concernant votre "don".
1) ce n'est absolument pas un "don", ça n'est que qu'un outil qu'il m'arrive d'utiliser. Tout le monde peut utiliser cet outil

2) une expérience sur le net ?

3) je suis tout à fait prêt à "tester" cet OUTIL !
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Old 09-12-2006, 08:50 AM   #68
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une expérience sur le net ?
NON

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je suis tout à fait prêt à "tester" cet OUTIL !
C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
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Old 09-12-2006, 09:50 AM   #69
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Originally Posted by bernard View Post
C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
Mais je n'ai pas besoin de valider cet outil ... Je me moque pas mal de savoir s'il est accepté ou pas par la communauté scientifique.
Ca n'est qu'un élément, encore une fois un outil parmi d'autres, lesquels vont permettre de confirmer ou d'infirmer ce premier "diagnostic".
Je n'ai jamais vu un de mes profs ne se fier qu'à ce "diagnostic à distance".

On sent quelque chose, ben voilà, on sent quelque chose, point barre! On l'utilise ou non, mais il y a bien d'autres domaines de l'ostéopathie à explorer avant de tester la fiabilité de cet outil.

Je sais bien que dans la théorie de l'EBM, on n'utilise que ce qui a été validé. Mais ça n'est que théorique ... Dans la réalité il en va tout autrement ...

Et puis comme le dit Xavier, à quoi bon se casser la tête avec tout ça, alors qu'avec le SC on demande au patient de se traiter tout seul... plus besoin de diagnostic, d'examen, de contrôle en double aveugle .... C'est le SNA qui fait le boulot et basta

PS: je garderai tout de même une petite part de viscéral, rien que pour le pied du monsieur
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Old 09-12-2006, 10:42 AM   #70
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Mais je n'ai pas besoin de valider cet outil ... Je me moque pas mal de savoir s'il est accepté ou pas par la communauté scientifique.
Marc, c'est un double langage : Tu cherches à valider ta pratique quotidienne avec SC et tu refuses de le faire avec une autre partie. Pourquoi ?
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Old 09-12-2006, 10:57 AM   #71
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Marc, c'est un double langage : Tu cherches à valider ta pratique quotidienne avec SC et tu refuses de le faire avec une autre partie. Pourquoi ?
Parce qu'il y a d'autres priorités!
- pourquoi le crânien marche? (oedème des nerfs optiques)
- pourquoi le viscéral marche? (reflux, vaginisme)
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Old 09-12-2006, 11:19 AM   #72
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- pourquoi le crânien marche?
Est-ce le cranien qui a marché ?

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- pourquoi le viscéral marche? (reflux, vaginisme)
Etait-ce du visceral ?
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Old 09-12-2006, 11:55 AM   #73
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C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
J'ai déjà fait, ils ne savent pas s'en servir puisque c'était clampin lambda, mais tout le monde sent, y'a pas besoin de faire des statistique.

Tout le monde sent la différence entre le chaud et le froid, même si personne ne sait l'expliquer, là c'est pareil, y'a pas besoin de faire des statistique.
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Old 09-12-2006, 12:08 PM   #74
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Originally Posted by bernard View Post
Est-ce le cranien qui a marché ?

Etait-ce du visceral ?
Mais ce sont justement les questions que j emepose!

Nous utilisons des techniques qui agissent. Pourquoi? Comment?
Le SN OK, mais il ne faut pas être trop simpliste non plus!

Viscéral, 2ème cerveau ....
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Old 11-12-2006, 08:30 AM   #75
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Originally Posted by Teopath
Tout le monde sent la différence entre le chaud et le froid, même si personne ne sait l'expliquer, là c'est pareil, y'a pas besoin de faire des statistique.
Sentir le froid ou le chaud m'est facile ! De là à dire que nous sommes capables de sentir des "lésions" à distance, il y a un pas que je franchirais qu'avec une théorie et des faits.
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Old 11-12-2006, 10:24 AM   #76
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Originally Posted by bernard View Post
Sentir le froid ou le chaud m'est facile ! De là à dire que nous sommes capables de sentir des "lésions" à distance, il y a un pas que je franchirais qu'avec une théorie et des faits.
Explique moi la différence entre le chaud et le froid et j'essayerai de t'expliquer ce que je ressens
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Old 12-12-2006, 07:22 AM   #77
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Teopath,

Il est connu que nous possédons des capteurs thermiques (chaud et froid) et que ceux-ci réagissent à un changement > 4°C par min. Bien sur, l'effet peut être à distance.

Dans ton exemple, tu essayes de me dire que nous pouvons localiser une "lésion" à distance : OK, avec quels capteurs ?
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Old 12-12-2006, 09:01 AM   #78
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Le sujet de départ était le SC. Ne conviendrait il pas de créer un sujet "diagnostic ostéopathique" ou autre ... et d'y transférer tout ce qui concerne le diagnostic à distance qui n'a rien à voir?
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Old 12-12-2006, 10:13 AM   #79
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Je ferais cette "coupure" en revenant de mes "domiciles".
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Teopath,

Il est connu que nous possédons des capteurs thermiques (chaud et froid) et que ceux-ci réagissent à un changement > 4°C par min. Bien sur, l'effet peut être à distance.

Dans ton exemple, tu essayes de me dire que nous pouvons localiser une "lésion" à distance : OK, avec quels capteurs ?
Oh t'es très fort, très bonne explication, et c'est concis en plus "il est connu"

Et bien ma réponse c'est :

Il est connu de Marc et moi
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Old 12-12-2006, 12:20 PM   #81
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Téopath,

Franchement tu me décevrais si ta réponse demeure si laconique => apporte quelques arguments.
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Old 12-12-2006, 07:19 PM   #82
Marc
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Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Que ce soit par la palpation, ou que ce soit à distance, le diagnostic ostéopathique pose problème.
En ostéopathie nous avons (appris) des théories qui pour fausses qu'elles soient, donnent un sens à ce que nous sentons. Les théories sont là pour permettre d'avancer dans l'apprentissage.

En diagnostic à distance nous avons appris à sentir, et à rapprocher ce que nous sentons des diagnostics palpatoires. Là aussi problème.

Alors que doit on faire?
- en palpation nous sentons, des mouvements, des pulsations, diverses informations qui nous permettent un diagnostic.
- à distances, nous sentons là aussi des mouvements pour certains, des "attirances" vers des zones pour d'autres, pour d'autres encore ce sont des senstions visuelles... qui permettent là aussi d'établir un diagnostic, toujours ostéopathique.

Alors que sentons nous? Quels récepteurs?
Je suis personnellement intimement persuadé qu'il s'agit de cet effet idéomoteur, et que l'expérience acquise fait qu'inconsciemment et immédiatement en "voyant" une personne, un patient, nous lui collons un "schéma lésionnel" que nous avons ensuite "l'impression" de trouver par notre palpation...

Ideomotion .... et ça explique tout, à la condition d'admettre que nous sommes capables (thérapeutes) de provoquer par notre seule présence, par notre empathie ou je ne sais quoi les mouvements inconscients involontaires du SC, sans nécessairement utiliser la voix.

J'ai lu avec satisfaction que les seuls mots que Jason utilise sont "laissez votre corps bouger." ... Ca suffit, et ça confirme la simplicité du protocole que j'avais proposé au début de nos échanges.
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Originally Posted by Marc
Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Il n'y en a aucun.
Ton post est logique et maintenant sensé :
Ekman reconnait 10000 expressions faciales chez les hommes => emotions fines que l'experience nous fait déchiffer (en partie).

Il en est certainement de même avec la gestuelle/posture.

Nous voyons consciemment et surtout inconsciemment ces choses.

ps: Teopath (pour les sourciers) on a trouvé que la baguette était animée par le "chercheur" (je ne rejette pas ton sens (perdu ?) de l'eau).
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Old 12-12-2006, 08:35 PM   #84
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Originally Posted by bernard View Post
Il n'y en a aucun.
Ton post est logique et maintenant sensé :
Ekman reconnait 10000 expressions faciales chez les hommes => emotions fines que l'experience nous fait déchiffer (en partie).

Il en est certainement de même avec la gestuelle/posture.

Nous voyons consciemment et surtout inconsciemment ces choses.

ps: Teopath (pour les sourciers) on a trouvé que la baguette était animée par le "chercheur" (je ne rejette pas ton sens (perdu ?) de l'eau).
Oui et alors.

Jusqu'à présent je te trouvais intéressant, mais là tu t'acharne, tout en me lançant des théories scientifiques du style "il est connu".

En fait tu deviens inintéressant

Et pour ton fil sur tes déboires avec les kinésiologues, verrouillé pour être sur de ne pas être contredis, je crois que tu peux arrêter, personne ne le lit.
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Old 12-12-2006, 08:48 PM   #85
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T'énerve pas Teopath, ça l'amuse. Bernard adore pousser les gens dans leurs derniers retranchements pour les amener à réfléchir (peut être ....).
Mais il n'est pas si méchant que ça.
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Old 13-12-2006, 06:48 AM   #86
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Teopath,

Il est connu dans la mesure où, depuis des décennies, la médecine a exploré les capteurs sensitifs de la chaleur et du froid. C'est un fait et ce fait n'est pas contesté par une autre théorie.
http://neurobranches.chez-alice.fr/s...esthesie3.html
http://www.paulekman.com/

Je ne m'acharne pas, j'essaye de comprendre et d'explorer votre point de vue. Si tu ne souhaite pas répondre, libre à toi.

Quote:
Et pour ton fil sur tes déboires avec les kinésiologues, verrouillé pour être sur de ne pas être contredis, je crois que tu peux arrêter, personne ne le lit.
Il serait facile de contredire ces affirmations. Je vais être gentil, comme le dit Marc.
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Originally Posted by Marc
Bernard adore pousser les gens dans leurs derniers retranchements pour les amener à réfléchir (peut être ....).
Je suis direct avec les gens que je respecte et brutal avec les autres. Teopath fait partie de la première catégorie. On peut ne pas être d'accord sur tout, et je tolérant.
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Old 13-12-2006, 08:31 AM   #88
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Originally Posted by Marc View Post
Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Que ce soit par la palpation, ou que ce soit à distance, le diagnostic ostéopathique pose problème.
En ostéopathie nous avons (appris) des théories qui pour fausses qu'elles soient, donnent un sens à ce que nous sentons. Les théories sont là pour permettre d'avancer dans l'apprentissage.

En diagnostic à distance nous avons appris à sentir, et à rapprocher ce que nous sentons des diagnostics palpatoires. Là aussi problème.

Alors que doit on faire?
- en palpation nous sentons, des mouvements, des pulsations, diverses informations qui nous permettent un diagnostic.
- à distances, nous sentons là aussi des mouvements pour certains, des "attirances" vers des zones pour d'autres, pour d'autres encore ce sont des senstions visuelles... qui permettent là aussi d'établir un diagnostic, toujours ostéopathique.

Alors que sentons nous? Quels récepteurs?
Je suis personnellement intimement persuadé qu'il s'agit de cet effet idéomoteur, et que l'expérience acquise fait qu'inconsciemment et immédiatement en "voyant" une personne, un patient, nous lui collons un "schéma lésionnel" que nous avons ensuite "l'impression" de trouver par notre palpation...

Ideomotion .... et ça explique tout, à la condition d'admettre que nous sommes capables (thérapeutes) de provoquer par notre seule présence, par notre empathie ou je ne sais quoi les mouvements inconscients involontaires du SC, sans nécessairement utiliser la voix.

J'ai lu avec satisfaction que les seuls mots que Jason utilise sont "laissez votre corps bouger." ... Ca suffit, et ça confirme la simplicité du protocole que j'avais proposé au début de nos échanges.
excellent Marc, tu viens de faire un post génial ! c'est peut-être là le missing chain: l'empathie ou l'intuition à l'écoute de l'idéomotion de l'autre, merci pour cette analyse
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Old 13-12-2006, 08:49 AM   #89
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Originally Posted by xavier View Post
excellent Marc, tu viens de faire un post génial ! c'est peut-être là le missing chain: l'empathie ou l'intuition à l'écoute de l'idéomotion de l'autre, merci pour cette analyse
N'en jette pas trop, je n'y suis pour rien: c'est la faute de Bernard qui m'a poussé dans mes derniers retranchements
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Old 13-12-2006, 08:52 AM   #90
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Put1, c'est toujours ma faute, je sais que je suis un vilain petit canard. Je suis malheureux et tout le monde est méchant avec moi.
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Old 13-12-2006, 10:52 AM   #91
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Originally Posted by bernard View Post
Put1, c'est toujours ma faute, je sais que je suis un vilain petit canard. Je suis malheureux et tout le monde est méchant avec moi.
t'as raison ! quoiqu'à distance mon diagnostic me dit que tu n'es
pas si déprimé
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Old 13-12-2006, 12:02 PM   #92
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on a parfois du mal (enfin moi en tout cas) en touchant alors à distance je ne peux pas...
est ce ca que les jedi apellent la force?
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Old 13-12-2006, 01:32 PM   #93
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Originally Posted by cedric View Post
on a parfois du mal (enfin moi en tout cas) en touchant alors à distance je ne peux pas...
est ce ca que les jedi apellent la force?
Non! La force c'est quand tu traites à distance
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Traiter à distance, c'est facile =>

par l'exemple visuel
par le non verbal
par la parole

Moralité : Cédric tu as la force.
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Munich
Entre 1986 et 1988, une expérience de grande ampleur commandée par le gouvernement allemand est conduite à l'université de Munich. Cette expérience avait pour but de déterminer si la radiesthésie était une méthode de détection fiable. Les organisateurs croyaient en l'authenticité des capacités des sourciers, et ils ont tout mis en oeuvre pour le prouver avec un budget de 400 000 deutschmarks.

"Le mouvement de la baguette s'explique par l'effet idéomoteur et l'autosuggestion."


Effet idéomoteur

"Selon Carpenter, des mouvements musculaires peuvent se produire indépendamment de la volonté ou de l'émotion. Il est possible de recevoir à notre insu, de la part d'autrui ou à la suite de nos propres observations, des suggestions susceptibles d'influencer notre état d'esprit et notre comportement moteur."

"Des tests scientifiques menés par le psychologue américain William James, le chimiste français Michel Chevreul, le chercheur anglais Michael Faraday (Zusne et Jones, 1989, p. 111), ainsi que le psychologue américain Ray Hyman ont montré que de nombreux phénomènes attribués à des forces paranormales ou parapsychiques, ou encore à des mystérieuses «énergies» résultaient en réalité de l'effet idéomoteur. En outre, ces tests ont démontré que «des gens honnêtes ou intelligents peuvent produire inconsciemment une activité musculaire correspondant à leurs attentes» (Hyman, 1999). Ils ont également révélé comment des suggestions capables de modifier un comportement peuvent être faites à l'aide de signaux subtils (Hyman, 1977)."
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