quelques réflexions

[xavier]

Bonjour tout le monde, de façon tout a fait empirique et déductive je retrouve depuis quelques années maintenant certains tableaux "lésionnels" communs à nombre de patients, je commence aujourd'hui avec mes réflexions sur des zones "dures" cervicales-bassin-MI:

-bassin-MI en tension musculaire d'un côté et occ-cerv de l'autre côté, je trouve souvent un déficit proprioceptif du côté opposé au MI en tension.
-bassin-MI en tension d'un côté et occ-cerv du même côté, je trouve souvent un problème viscéral.

j'appelle zone "dure" une zone en tension musculaire, m'évoquant une sensation de perte de mouvement par rapport au côté opposé libre, lors de l' écoute ostéopathique.

what do you think about it ?

[bernard]

Alors Marc, c'est toi l'ostéo.

[xavier]

bon, j'étaye un peu.
En général une altération de la proprio d'un côté entraîne une sollicitation majorée du MI du côté opposé ainsi que de la région lombaire basse et bassin. Le patient se plaint rapidement de douleurs lombaires du côté sursollicité et par un jeu de compensation on retrouve des tensions douloureuse ou non au niveau cervico occipital.
Dans le cas de problèmes viscéraux le mécanisme est totalement différent puisqu'il y a je ce que j'appellerai une "fermeture abdominale" avec tensions antérieures non douloureuses du côté viscéral en lésion, douleurs et tensions postérieures le plus souvent du côté homolatéral sur tout le rachis, voire le MI. La protection en vérouillage ne permet que peu de compensation controlatérale sur l'étage cervical.

bémol 1:Tout ceci n'est évidemment qu'une analyse toute personnelle, bien entendu....
bémol 2:ce tableau est très général et on retrouve toujours plein de cas particuliers...

[Marc]

Originally Posted by bernard

Alors Marc, c'est toi l'ostéo.

Bonjour,
OK, mais je ne vois pas où veut en venir notre ami Xavier.
J'avoue ne pas me poser ce genre de questions: j'analyse, je traite et ... j'attends.
Grâce ou à cause de toi, j'ai une vision ainsi qu'une pratique de l'ostéo très édulcorée qui repose je pense sur les mêmes principes que le DNM.
Alors les schémas lésionnels, les chaines diverses et variées ...

[xavier]

bon....c'est déjà sympa de m'avoir lu
En fait je préfère ne pas parler de chaînes, chaque cas diffère de part la morphologie, les habitudes de vie, le passé traumatique et le branchement d'origine...non, c'est plutôt qu'ayant un temps de traitement limité j'essaye d'identifier l' éventuelle origine viscérale, j'avais remarqué que les douleurs bilatérales et symétriques en étaient souvent la marque, je pense que les douleurs cerv et lomb homolatérales également.......
Mais si vous trouvez ça sans intérêt je continue pas et je me la remets derrière l'oreille !
bonne journée

[Marc]

Originally Posted by xavier

Mais si vous trouvez ça sans intérêt je continue pas et je me la remets derrière l'oreille !
bonne journée

Attends Xavier, je n'ai pas dit ça

Mais je dois admettre que les discussions avec Bernard m'ont amener à revoir complètement les choses, principalement en ce qui concerne les techniques crâniennes et viscérales.

Je pense que l'ostéopathie "historique" n'a plus aucune crédibilité. Les résultats interprétés sous l'éclairage neurophysiologique sont certainement plus exploitables que replacés dans le contexte crânien ou viscéral.

Maintenant tes observations, un peu creusées, méritent certainement que l'on s'y intéresse ...

[xavier]

bin ouais mais vous avez des trains d'avance .... j'en fais quoi moi de mon viscéral et de mon cranien ? je sais bien que les théories de Sutherland se sont faites démonter, que le viscéral n'est pas aussi romantique que dans les livres et que ce que l'on croyait faire bien avec connaissance tenait plutot de la reconnaissance.
Je continue à faire ma sauce parce que j'ai l'impression de m'y retrouver, un peu comme le bordel organisé sur mon bureau..... mais j'en fais quoi du viscéral ? vous en faites quoi vous du viscéral ?

[bernard]

Originally Posted by xavier

mais j'en fais quoi du viscéral ? vous en faites quoi vous du viscéral ?

Bien que n'étant pas ostéo, je dirais que tu n'en fais rien. Il faut savoir perdre un peu/beaucoup pour épurer l'écoute et l'approche. Il faut demeurer humble et reconnaître que certains savoirs sont interprétables, comme l'a dit Marc, de façon plus logiques et scientifiques.

[Marc]

Xavier, tes techniques tu continues de les appliquer puisqu'elles sont efficaces.
Ce sont les théories qui sont à revoir.
Tu verras qu'en cherchant d'autres explications, inconsciemment tu n'utiliseras plus certaines techniques, je pense au crânien en particulier. Pour le viscéral, je pense que l'on agit sur certaines tensions, contractures, mais par voie réflexe ...

[ptitom]

Originally Posted by Marc

Attends Xavier, je n'ai pas dit ça

Mais je dois admettre que les discussions avec Bernard m'ont amener à revoir complètement les choses, principalement en ce qui concerne les techniques crâniennes et viscérales.

Je pense que l'ostéopathie "historique" n'a plus aucune crédibilité. Les résultats interprétés sous l'éclairage neurophysiologique sont certainement plus exploitables que replacés dans le contexte crânien ou viscéral.

Maintenant tes observations, un peu creusées, méritent certainement que l'on s'y intéresse ...

quelle lecture tu conseilles?
as-tu lu le dernier kiné la revue et son rapport des communication de l'ifpek avec Berthoz comme caution scientifique?
il parle entre autres des neurones miroirs...

ps ça fait du bien un peu de francais sur ce forum...

[xavier]

Originally Posted by Marc

Xavier, tes techniques tu continues de les appliquer puisqu'elles sont efficaces.
Ce sont les théories qui sont à revoir.
Tu verras qu'en cherchant d'autres explications, inconsciemment tu n'utiliseras plus certaines techniques, je pense au crânien en particulier. Pour le viscéral, je pense que l'on agit sur certaines tensions, contractures, mais par voie réflexe ...

merci pour les réponses Igor et Grichka mais allons plus loin dans la grande nébuleuse..... je continue le cranien et le viscéral parce que je ressens quelque chose, parce qu'au fond de moi je reste persuadé qu'au delà de toute cette déconstruction de l'ostéopathie, le noyau empirique persiste dans son battement lent et majestueux...... faut-il attendre de trouver le neuromédiateur du MRP pour pratiquer ? ma bonne intention empathique suffit-elle à me procurer des patients ? finalement peut-être....
Vous me direz : mais non, tu touches ton patient sur le crane, c'est para sympathique, ça fait bouger les boyaux, ça fait un bruit d'évier alors continue, tu fais du viscéral !

Et Ptitom a bien raison ça fait du bien de discuter sur ce forum

[teopath]

Moi je suis comme Marc, je ne comprend pas très bien où tu veux en venir ni quel est ton raisonnement.

En ostéo on teste, on trie, on traite, on re-teste pour voir si on a rien raté et on finit par analyser pour faire plaisir au patient et lui faire croire qu'il y a quelque chose à comprendre.

Et pour des théories, rassure toi, çà bouge, bien qu'il soit de bon ton de prétendre l'inverse, le problème c'est qu'on ne sait pas pourquoi çà bouge.

Mais au final, on s'en fout, le principal c'est que çà soigne.

[yanicw]

pour alimenter la discussion...

[yanicw]

ou bien ça...

[bernard]

Je ne suis pas sur de comprendre ! Tu abondes dans notre sens neuro physiologique. Personne ne nie l'existence de zones reflexes.

[bernard]

Originally Posted by xavier

merci pour les réponses Igor et Grichka mais allons plus loin dans la grande nébuleuse.....

Non pas eux !!! Nous sommes déjà assez caricaturaux...

[Marc]

Bien sûr Yanicw que nous travaillons sur des zones réflexes. Les dermalgies de Jarricot et les possibilités thérapeutiques liées ne sont pas récentes: SUR CERTAINS PHENOMENES DOULOUREUX : VISCERALGIES, DERMALGIES REFLEXES, CELLULITE ET QUELQUES PHENOMENES REFLEXES D'ORIGINE. JARRICOT H.these medecine,lyon. 1932;: (fra)

Ca renforce l'idée qu'en ostéo les résultats obtenus sont certainement liés à ces réflexes et au SNA plutôt qu'à la technique du praticien.

Ptitom, oui j'ai lu Kiné la Revue. En ce qui concerne l'article sur les neurones miroirs, rien de nouveau ...

[Marc]

"le neuromédiateur du MRP"
Xavier, encore faudrait il montrer la réalité du MRP ....

[xavier]

moi je les aime bien Igor et Grichka, ils sont à la fois pétris de science et par la science "in" and "out" !
Je dois reconnaître que c'est pas quand je pense avoir effectué une super séance sur un patient que j'ai forcément les meilleurs résultats...... et inversement d'ailleurs.
J'ai reçu la semaine dernière un patient qui avaient déclenché des troubles de l'équilibre et des migraines après des séances ultra light chez un confrère, sur un toucher presque à distance et inversement on a tous eu des patients n'ayant aucun changement après de monstrueux crackings.... bref la réaction du SNA est très aléatoire.

Comment parler le langage du SNA du patient ? on voit que par exemple en EMDR la stimulation bilatérale alternée telle que pratiquée à l'origine peut être remplacée par des tapotements alternés chez des kinésthésiques ou par des sons chez les auditifs. Accordez vous dans vos traitements une importance au mode préférentiel de réception sensorielle de votre patient ? Si je reprends le simple contact il n'y a que le toucher.

[xavier]

Originally Posted by Marc

"le neuromédiateur du MRP"
Xavier, encore faudrait il montrer la réalité du MRP ....

je sais, tu as raison... j'emploie ce terme car il est connu....mais certainement mal approprié.

[xavier]

Originally Posted by teopath

et on finit par analyser pour faire plaisir au patient et lui faire croire qu'il y a quelque chose à comprendre.
.

C'est malheureusement tellement vrai ....

[ptitom]

Originally Posted by Marc

Ptitom, oui j'ai lu Kiné la Revue. En ce qui concerne l'article sur les neurones miroirs, rien de nouveau ...

pour toi...

[ptitom]

Originally Posted by xavier

J'ai reçu la semaine dernière un patient qui avaient déclenché des troubles de l'équilibre et des migraines après des séances ultra light chez un confrère, sur un toucher presque à distance et inversement on a tous eu des patients n'ayant aucun changement après de monstrueux crackings.... bref la réaction du SNA est très aléatoire.

SNA? placebo? nocebo? concomitance sans corrélation?

[xavier]

Originally Posted by ptitom

SNA? placebo? nocebo? concomitance sans corrélation?

au vu de l'interrogatoire je dirais SNA, le contact avait été plutôt bon et les troubles sont apparus pendant la séance pour s'amplifier ensuite... mais je reconnais que dissocier nocebo placebo et SNA....c'est pas évident !

[bernard]

Originally Posted by xavier

Comment parler le langage du SNA du patient ?

Dur, car le SNA s'impose. Il faut biaiser et parler au SNC qui pourra (à la rigueur) en parler au SNA.