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Le Petit Prince Forum dédié aux membres francophones

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Old 19-11-2011, 09:00 AM   #1
Marc
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Default Mckenzie et thérapie manuelle ...

Jan a affirmé sur un autre forum que la TMNO était compatible avec les techniques Mckenzie.

Or l'avis de McKenzie lui-même est quelque peu différent : "Mr. McKenzie later states that manual therapy consists entirely of short-term effects and that his experience with those short-lived effects led him to reject manual therapy as an intervention writ large." Jason Silvernail

Quant à Michael Shacklock, il a clairement montré (à Paris) les incompatibilités entre les techniques McKenzie et la Neurodynamique.

La grande question est et reste quel raisonnement clinique dans McKenzie?

A votre avis?
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Last edited by Marc; 19-11-2011 at 09:06 AM.
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Old 19-11-2011, 09:44 AM   #2
yanicw
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Je pense qu'il faut qu'il faut que tu argumentes un peu plus.
X a dit, Y a dit, et comme X est plus fort que Y, alors Y a tort.... Tu en fais une affaire de personnes.(Qu'est ce que ça a voir avec le sujet?) Qu'en penses tu toi? Qu'as tu compris de cette histoire? Il faut se mouiller un peu plus pour aborder sereinement cette question hors polémique.
Peut on expliquer pourquoi TMNO est incompatible avec McKenzie?
Sais tu comment Les McKenzistes évaluent la composante neurale?

Quote:
Or l'avis de McKenzie lui-même est quelque peu différent : "Mr. McKenzie later states that manual therapy consists entirely of short-term effects and that his experience with those short-lived effects led him to reject manual therapy as an intervention writ large." Jason Silvernail
Qui dit le contraire? Si oui comment le dit-il ?

Bref, on veut des arguments. **************
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Last edited by Marc; 19-11-2011 at 10:01 AM.
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Old 19-11-2011, 09:50 AM   #3
Marc
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"I asked McKenzie himself that question about twenty years ago. "What about the neural element?" (Breig's text had been out for ten years)

Let's just say it didn't go well.

I've asked several of the instructors the same question. They don't want to talk about it. Not to me anyway.
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Barrett L. Dorko P.T."

ca te va comme réponse?


Merci d'en rester à :
Quote:
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La grande question est et reste quel raisonnement clinique dans McKenzie?

A votre avis?
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Last edited by Marc; 19-11-2011 at 09:59 AM.
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Old 19-11-2011, 10:01 AM   #4
yanicw
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non,

Barret a dit qu'il dit à des instructeurs. So what ?
Je préfère des faits.
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Old 19-11-2011, 11:11 AM   #5
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voici de quoi de discuter plus sereinement:
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Old 19-11-2011, 11:25 AM   #6
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Les faits maintenant:
Qu'a dit Shacklock?
La composante neurale telle que la voit Shacklock n'est pas la même que celle dont parle Dorko. L'un parle de neurodynamique et l'autre de neuromatrice.
Une question pour toi Marc: où est-ce tu te situes? et pourquoi?
Si tu veux lancer un débat serein, commence par là. STP
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Old 19-11-2011, 01:39 PM   #7
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Quote:
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L'un parle de neurodynamique et l'autre de neuromatrice.
Ha ...
Encore une affirmation gratuite ... (Educating patients about the neurobiological mechanisms involved in the clinical behavior of their presentation of peripheral neuropathic pain can reduce the threat value associated with their pain experience and alter any unhelpful beliefs they may have about their problem (i.e. may influence emotional and cognitive components of the pain neuromatrix) (Butler, 2000; Moseley, 2003a; Shacklock, 1999).)

Je n'ai rien affirmé, je n'ai par conséquent rien à démontrer. N'inverse pas les rôles s'il te plait, et répond à ma question.
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Last edited by Marc; 19-11-2011 at 02:05 PM.
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Old 19-11-2011, 02:36 PM   #8
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Tu ne fais pas beaucoup d'effort. Et tu mélanges tout:
Shacklock parle bien d'incompatibilité entre ND et Mckenzie?
Quand dorko parle de composante neurale chez Mckenzie, on sait qu'il ne parle pas de cette incompatibilité mécanique, mais de l'intégration du raisonnement Mckenzie au sein de la neuromatrice.
Je ne fais jamais aucune réflexion gratuite, tu devrais le savoir!
Au contraire, tu fais une affirmation: Mckenzie n'est pas compatible avec la ND et JAMAIS tu ne le démontres!
On attends donc ta démonstration, et je me demande comment est ce que tu peux être si sûr que les mckenzistes ne savent pas appréhendrer une composante neurale? JAMAIS tu ne le démontres!
Comme il faut deviner ce que tu ne démontres pas, je t'ai proposé un article pour esquisser une piste de réflexion: c'est de la mauvaise foi caractérisée que de dire que j'inverserai les rôles.
Qu'est-ce qui n'est pas compatible avec le travail neurodynamique dans cet article? À part le fait que Shacklock te l'ai dit...
Allez un effort argumentes!
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Old 19-11-2011, 07:01 PM   #9
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Allez, je me lance vite fait, je détaillerai plus tard.
Le problème? les dysfonctions de fermeture sur la racine.
Au mouvement répété, elles peuvent donner une réponse paradoxale. On est d'accord, mais est-ce toujours incompatible si la composante neurogène a été exclue? Donc la clé réside dans le diagnostic différentiel. Il est enseigné au sein de TMNO. McKenzie est donc compatible avec TMNO.
Plutôt que rayer d'un trait McKenzie, on pourrait demander aux praticiens Mckenzie comment ils font leur diagnostic différentiel.
Personnellement ce qui me gène, c'est les syndrômes qui eux ne passent pas les fourches caudines du neuromatrix de Melzak, et là oui je suis d'accord, mais la thèse Shacklock sur les fermetures ne parle pas de ça.
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Old 20-11-2011, 08:39 PM   #10
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Yanicw, une fois de plus tu fais erreur: Michael Shacklock parle de neuromatrice. Mais pour le savoir encore faut il l'ecouter.

Mais une nouvelle fois, restons en a la question de depart:
Quote:
Originally Posted by Marc View Post
La grande question est et reste quel raisonnement clinique dans McKenzie?

A votre avis?
Utiliser McKenzie apres differenciation structurelle, OK.
Mais dire que l'utilisation d'une preference directionnelle, sans tenir compte du SN, est compatible avec la TMNO... j'ai du effectivement rater un episode!

PS: avec Bernard, nous avons discute de cet aspect avec Gabor Sagi. Pas de reponse ...
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Last edited by Marc; 20-11-2011 at 08:54 PM.
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Old 20-11-2011, 09:08 PM   #11
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J'ai bien lu l'article de Shacklock de 1999 sur les mécanismes centraux, mais l'incompatibilité technique entre l'extension type Mckenzie et le traitement d'un excès de fermeture n'y apparaît pas. Il ne faut pas tout mélanger et bien me lire:
Quote:
la thèse Shacklock sur les fermetures ne parle pas de ça
Franchement laisser penser que je ne saurai pas que Shacklock parle de Melzac, Butler,...

Donc, on est d'accord sur le fait qu'un raisonnement clinique permet de sortir de ce problème et qu'il est enseigné en TMNO. On attend maintenant un Mckenziste pour nous expliquer comment ils gèrent ce problème...
Pour expliciter encore ce conflit potentiel entre McKenzie et ND, voici, l'excellent article de Shacklock sur l'extension:
http://www.neurodynamicsolutions.com...nical-SCIE.php
où il n'y aucune allusion à la neuromatrice...
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Old 21-11-2011, 05:37 PM   #12
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Il semble exister une certaine animosité entre les différents tenants de cette histoire.

Shacklock se démarque de Butler car la centralisation n'est pas sa préoccupation première et il trouve que la centralisation n'est pas du ressort du MK.
Butler pense que la centralisation est la voie royale pour traiter la quasi totalité des patients : La méthode devient secondaire mais cette affirmation va à l'encontre des méthodes de Schacklock et Mc Kenzie.

Schacklock critique Mc Kenzie car le problème neural est sous estimé au profit du discogène.

Mc Kenzie est très mécaniste et plus discogène.

Moralité (ou conclusion) : Chacun détient une part de vérité mais personne ne veut diminuer son égo.

Soyons au dessus de ces simples et humaines considérations : Discutons avec calme et réjouissons nous de ces polémiques qui ne peuvent que faire avancer la kinésithérapie (physiothérapie).
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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Old 21-11-2011, 07:06 PM   #13
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Entièrement d'accord, il ne faut pas tout mélanger.
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Old 22-11-2011, 07:37 AM   #14
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Quote:
Originally Posted by bernard View Post
Shacklock se démarque de Butler car la centralisation n'est pas sa préoccupation première et il trouve que la centralisation n'est pas du ressort du MK.
Bernard, désolé, mais tu es toi aussi dans l'erreur:
Aust J Physiother. 1999;45(2):83-92.
Central pain mechanisms: A new horizon in manual therapy.

Shacklock MO.
Source

Shacklock Physiotherapy, Adelaide, SA, 5000, Australia. shack@macbbs.com.au

Abstract

Central pain mechanisms are deeply embodied in the psychophysical problem of pain. They are located in the brain and spinal cord and are becoming increasingly recognised as playing a major role in the generation and maintenance of pain and disability associated with neuromusculoskeletal problems. Central mechanisms participate in all pain states, acute and chronic. They are universally influenced by psychological and physical factors, whether or not a specific pathology can be identified. Misconceptions are that manual therapy operates on peripheral mechanisms without influencing the central ones and that when a central problem exists, psychological management is preferable. In reality, as key players in the healing process, central mechanisms are profoundly affected by manual therapy even when it is directed at a peripheral problem. Treatment of peripheral mechanisms can be performed through central techniques because both peripheral and central mechanisms are always part of the same clinical problem. Consequently, manual therapy must change its mindset from a peripheral standpoint and integrate central mechanisms into clinical practice as a means of improving therapeutic efficacy and to prevent the descent of acute pain into chronic.

PMID:11676753 [PubMed - as supplied by publisher]


Mais aussi:
The clinical application of central pain mechanisms in manual therapy
MO Shacklock - … Journal of Physiotherapy, 1999

Case report: The clinical application of central pain mechanisms in manual therapy ... An aim of this paper was to present new ways of treating pain



Quand je lis "Central mechanisms participate in all pain states," je persiste dans l'idée que le McKenzie avec son raisonnement discal n'est pas compatible avec la TMNeuroOrthopédique. Ce qui ne signifie nullement que les techniques McKenzie ne peuvent être intégrées après raisonnement clinique bien conduit.
Je n'ai par conséquent pas l'impression de "tout mélanger". J'ai plutôt l'impression que votre interprétation étriquée des propos des uns et des autres vous conduit à des raccourcis malheureux.
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File Type: pdf AustJPhysiotherv45i3Shacklock.pdf (1.45 MB, 6 views)
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Last edited by Marc; 22-11-2011 at 07:50 AM.
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Old 22-11-2011, 11:54 PM   #15
yanicw
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"Raccourcis malheureux",...:

Comme prendre un article sur l'intérêt de prendre en compte la (l'omniprésence de) composante neuro centrale en thérapie manuelle de 1999...
(ça concerne la thérapie manuelle et ça s'adresse aussi bien aux praticiens McKenzie qu'aux neurodynamistes de l'époque qu'à Maitland, Kaltenborn, Cyriax, chiro etc. )
Laisser penser que McKenzie nie la neuro...
(Ils utilisent les drapeaux, ça montre qu'ils s'intéressent au moins au modèle bio psycho social et au passage à la chronicité; ils utilisent des tests neuro ...)
Oublier que la ND repose sur la biomécanique aussi...
( que peut penser Dorko (200% ectodermaliste) sur les spécificités du traitement neurodynamique décrites par Shacklock? de l'effet tourniquet? les thèses de Dorko sont plus proches de celles Butler que de celles Shacklock. Est-ce pertinent de le citer hors contexte?)

Je souligne que toutes les techniques sont potentiellement incompatibles sans raisonnement clinique. On peut trouver des antagonismes entre toutes les techniques. Je ne comprends donc toujours pas où tu veux en venir avec ce post. TMNO tente de trouver au contraire la cohérence, comme Bernard l'a dit, chacun a sa part de vérité. Opposer 2 techniques impose un parti pris, tu aurais pu commencer par nous expliquer pourquoi opposer ces 2 techniques particulièrement, on comprendrait peut-être mieux ce que tu appelles une incompatibilité?

Je suis d'accord sur la thèse les fermetures en ND, elle montre les limites de l'extension type McKenzie. Nous sommes d'accords: le raisonnement clinique résout le problème! Par contre, utiliser la composante neuro centrale pour discréditer McK, et je trouve cela inefficace: mis à part le simple contact, on peut tout démonter avec la composante centrale.
Ce qui me gène chez McK, ce sont les syndromes. C'est peut-être là ce tu appelles le raisonnement McK... On a besoin de précisions pour aborder un débat sereinement. L'importance de créer un contexte...
On a décidément besoin d'un McK parmi nous pour savoir ce qu'est un raisonnement McK et quels tests sont utilisés. Lisiblement, on ne pense pas la même chose sur ce que c'est, voilà pourquoi depuis le début je te demande préciser ta pensée. Et puis surtout qu'a dit Shacklock sur McK, puisque ça motive une discussion?
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Last edited by yanicw; 23-11-2011 at 12:20 AM.
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Old 23-11-2011, 09:24 AM   #16
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Je pense qu'il ne faut pas confondre effet central et méthode à visée centrale.
Mais je pense que Butler ne pense pas comme Marc :
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Old 23-11-2011, 11:12 AM   #17
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Bonjour ,je voudrais apporter quelques remarques aux "ras des paquerettes" :MCKenzie ce n'est pas l'extension .C'est un bilan qui détermine le mouvement qui diminue et/ou centralise la douleur.Ne pensez vous pas qu'en cas de dysfonction de fermeture l'extension répétée sera à l'origine d'une augmentation de la douleur et/ou sa périphérisation?
Mc Kenzie (pour moi) a une composante centrale importante n dit au patient qu'il y a un mouvement qui peut le soulager,qu'il va pouvoir être autonome dans la gestion de son traitement etc et que les lésions (arthroses HD) ne sont pas une fatalité.
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Old 23-11-2011, 11:37 AM   #18
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Quote:
Originally Posted by bernard View Post
Mais je pense que Butler ne pense pas comme Marc :

Heureusement pour lui ...

Je n'ai pas pour but d'opposer quelques techniques, avis ou publications que ce soit.

Actuellement, personne n'a répondu à cette simple question: quel raisonnement clinique dans McKenzie?
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Last edited by Marc; 23-11-2011 at 11:40 AM.
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Old 24-11-2011, 09:21 AM   #19
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Toujours pas de réponse ...


Or
Quote:
Originally Posted by seb73 View Post
Mc Kenzie (pour moi) a une composante centrale importante: on dit au patient qu'il y a un mouvement qui peut le soulager,qu'il va pouvoir être autonome dans la gestion de son traitement etc et que les lésions (arthroses HD) ne sont pas une fatalité.
."We conclude that the available literature does not appear to
support a convincing association between changes in
clinical outcome and changes in physical function after
exercise therapy for cLBP. We hypothesise that the beneficial
effects of exercise are more ‘‘central’’ than local,
perhaps involving psychological, cognitive or neurophysiological
(cortical organisation) adaptations. Thus, instead
of trying to subdivide cLBP patients into further subgroups
on the basis of specific functional deficits, future therapy
approaches might better focus on influencing these central
factors in cLBP patients."

Is a positive clinical outcome after exercise therapy for chronic
non-specific low back pain contingent upon a corresponding
improvement in the targeted aspect(s) of performance?
A systematic review
F. Steiger • B. Wirth • E. D. de Bruin •
A. F. Mannion


Que devient donc le classement McKenzie: le syndrome de dérangement, le syndrome de dysfonction et le syndrome postural ?
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Old 24-11-2011, 02:01 PM   #20
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Je ne comprends pas l'acharnement que tu portes à Robin !
Tu as toujours la même équation :

résultat = Patient + méthode + praticien
résultat = i*méthode + k*placebo

Dans toutes les méthodes employées, l'inventeur a tendance a nier l'effet placebo qui est central. Et alors ?
Qu'il le nie ou pas, il existe et il est peu maitrisable.
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Old 24-11-2011, 02:16 PM   #21
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De la même façon, les effets locaux spécifiques sont difficiles à démontrer pour toutes les techniques.
On peut déconstruire les syndromes McK par une meilleure voie que la ND, mais tant mieux si la ND a trouvé cette voie.
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Old 24-11-2011, 02:27 PM   #22
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Pour ceux qui veulent approfondir sur les mécanismes et effects de la thérapie manuelle:
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=9378
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=9054
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bernard (17-08-2013)
Old 24-11-2011, 02:34 PM   #23
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Je ne comprends pas l'acharnement que tu portes à Robin !
Aucun acharnement, juste la volonté d'obtenir une réponse à une question simple, et ce malgré vos tentatives systématiques de modifier le sens du post ...
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Old 24-11-2011, 03:55 PM   #24
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et il est peu maitrisable.

Pas certain ...
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Pas certain ...
D'autant plus que Bernard sait parfaitement que lorsque je travaille en ostéo je ne joue (je ne pense jouer) que sur 1-l'effet central et 2-sur l'effet placebo (techniques structurelles exceptionnelles).

J'ai d'ailleurs été très amusé de lire la description de ses techniques par Barrett, proches de celles de Diane. C'est exactement la réflexion que je me suis faite en traduisant le manuel de DNM.

Je n'ai pas la prétention d'être un thérapeute, juste un "catalyseur" ...
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"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare

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Bien, à cette question "quel raisonnement clinique dans McKenzie?", strictement aucune réponse ...

La conclusion s'impose d'elle même!
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Originally Posted by Marc View Post
Bien, à cette question "quel raisonnement clinique dans McKenzie?", strictement aucune réponse ...
Pas du tout. C'est simplement que je ne sais pas défendre Mc Kenzie que je connais que très peu.
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