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L'ostéo exclusivement comme son nom l'indique...

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Old 21-02-2006, 04:11 PM   #151
bernard
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Les nerfs craniens sont les relais des émotions primaires, padawan ! En entrée et sortie...
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Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 21-02-2006 at 04:26 PM.
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Old 21-02-2006, 04:50 PM   #152
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Originally Posted by bernard
Les nerfs craniens sont les relais des émotions primaires, padawan ! En entrée et sortie...
Tu joues sur le SNA...

Par quel mécanisme? Parce que ton schéma est interessant mais un peu trop .... global

Ce qui ne me satisfait pas chez les neuronut's: tout ce qu'apporte Barrett: la communication silencieuse. Je pense que lui pourrait certainement beaucoup nous aider dans ce topic
But I haven't speak english for such a long time ....

On en revient à ça:
Dès que tu touches, tu induis, consciemment et inconsciemment.
Toute action est perçue et entraine une réaction visible ou non.



Ha oui, j'oubliais: comment tu supprimes le cerveau?
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Last edited by Marc; 21-02-2006 at 05:00 PM.
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Old 21-02-2006, 05:10 PM   #153
bernard
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Ha oui, j'oubliais: comment tu supprimes le cerveau?
Assassin ! Non sérieusement, tu ne peux pas. Tu fais avec.
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Old 21-02-2006, 05:17 PM   #154
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A lire =>
topicals issues in pain 3
http://www.ppaonline.co.uk/publications.html
Et aussi en anglais
A Consummatory Act
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Old 21-02-2006, 05:27 PM   #155
Eddy Maillot
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]Marc,
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Originally Posted by Eddy Maillot
Barrett,
It looks like your expertise might be needed in France. quote is from a dialogue in French between bernard the administrator and a member who hadn't heard of Simple Contact. Perhaps Cross Country Seminars should be called cross continent seminars. Eddy


That's exactly what we need
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Marc
"La vision est palpation par le regard" Merleau-Ponty
J'ai contacte Barrett Dorko directement par courrier electronique. Sa reponse: Ca s'rait fantastique.

Eddy.
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Old 21-02-2006, 05:39 PM   #156
Eddy Maillot
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Marc,

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Ce qui ne me satisfait pas chez les neuronut's: tout ce qu'apporte Barrett: la communication silencieuse. Je pense que lui pourrait certainement beaucoup nous aider dans ce topic
But I haven't speak english for such a long time ....
t'inquietes pas, entre Bernard et moi, on pourra tres facilement traduire les notions que Barrett a demontre du point de vue neurodynamique.

Eddy
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Old 21-02-2006, 07:59 PM   #157
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Originally Posted by bernard
Pffffffffffffff !
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Old 21-02-2006, 08:08 PM   #158
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Personne n'a dit que le cerveau était simple.
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Old 25-02-2006, 11:52 AM   #159
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Originally Posted by Eddy Maillot
]Marc,

J'ai contacte Barrett Dorko directement par courrier electronique. Sa reponse: Ca s'rait fantastique.

Eddy.
Bernard est le mieux placé, mais il fait le mort ....
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Old 25-02-2006, 11:54 AM   #160
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Marc,

Je ne fais pas le mort mais suis en congé jusqu'à lundi.
De plus, je ne comprends pas ce que tu souhaite avoir de plus comme info ?
Je ne suis pas vraiment sur que Barrett puisse te donner plus de précisions.
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Old 25-02-2006, 11:58 AM   #161
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Lis encore ça, Padawan
http://www.somasimple.com/pdf_files/immune_glial.pdf
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Old 25-02-2006, 03:53 PM   #162
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Originally Posted by bernard
30 pages en anglais, nan mais t'es pas bien????
J'ai déjà du mal avec Alain Berthoz en français alors en anglais ... Mais bon je vais m'y atteler.

Pour Barrett je voulais juste te réveiller un peu
Mais je maintiens que ce serait super de pouvoir suivre un de ses cours, non?
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Old 25-02-2006, 03:58 PM   #163
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Bien sur, ce serait super mais il faudra du temps, ou plus rapidement, apprendre l'english.

Les 30 pages, c'est juste un début...
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Old 25-02-2006, 07:57 PM   #164
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Originally Posted by bernard
Bien sur, ce serait super mais il faudra du temps, ou plus rapidement, apprendre l'english.

Les 30 pages, c'est juste un début...
Pas question: traduction simultanée ça s'appelle
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Old 12-03-2006, 11:29 AM   #165
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Bernard,
- ce que nous sentons sous nos mains sont des ideomotions.
- selon Alain Berthoz, toutes nos actions sont précédées de processus anticipant les mouvements, perceptions etc. Une mise en pré-tension en quelque sorte.
- nos ideomotions vont influer sur nos patients.

La notion de neurone miroir me fait penser à quelque chose:
ne penses tu pas que lorsque nous traitons un patient, nous sommes inconsciemment dans un état d'anticipation correspondant à ce qu'on s'attend à sentir?
Ensuite lorsque nous contactons ce patient, n'y aurait il pas un phénomène de référence à des "modèles" que nous aurions préalablement mémorisés (ton expérience) qui adapterait ce que nous avions anticipé à ce que qui est réellement?
En clair, nous nous attendons à sentir quelque chose. Lorsque nous posons nos mains, nous cherchons à sentir ce quelque chose (induction inconsciente). En fonction de la réponse nous nous adapterions en nous référant à un état préalablement modélisé, mémorisé, et en recherchant donc à ressentir le quelque chose correspondant à ce modèle: nouvelle induction, et ainsi de suite.
Le tout totalement inconsciemment.

Est ce totalement farfelu, ou y aurait il quelque chose d'approchant?
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Last edited by Marc; 12-03-2006 at 11:32 AM.
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Old 12-03-2006, 02:39 PM   #166
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Non, tu sens le résultat de cette idéomotion. L'idéomotion c'est neuronal dans la tête qui active des moto-neurones.

Il peut y avoir une sorte de mélange de toi et de lui. Seulement si la communication s'établit. Bien sur, tu essayes de le changer avec tes modèles.
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Old 12-03-2006, 04:18 PM   #167
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Originally Posted by bernard
Non, tu sens le résultat de cette idéomotion.
OK j'ai mal formulé ma proposition.

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Originally Posted by bernard
L'idéomotion c'est neuronal dans la tête qui active des moto-neurones.
Oui ça j'ai bien compris

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Originally Posted by bernard
Il peut y avoir une sorte de mélange de toi et de lui.
Ca j'en suis plus que persuadé.

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Originally Posted by bernard
Seulement si la communication s'établit.
A chacun sa méthode pour s'affranchir du filtrage ...

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Originally Posted by bernard
Bien sur, tu essayes de le changer avec tes modèles.
Merci de confirmer mon idée que je craignais saugrenue
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Old 12-03-2006, 04:26 PM   #168
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Une séance c'est un peu comme deux amibes qui fusionnent et ensuite se séparent.
Tu changes ton patient et tu es changé par lui.
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Old 12-03-2006, 04:35 PM   #169
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Originally Posted by bernard
Une séance c'est un peu comme deux amibes qui fusionnent et ensuite se séparent.
Tu changes ton patient et tu es changé par lui.


C'est comme ça que tu expliques ta morphologie? Tu aspires l'excédent avec le palpé roulé ?

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Last edited by Marc; 12-03-2006 at 04:41 PM.
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Old 12-03-2006, 04:38 PM   #170
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T'es pas sérieux. Je savais que tu allais me charrier!
Pour une fois que je philosophais.
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Old 12-03-2006, 04:41 PM   #171
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Ecoute là tu tendais la perche, non?

Bon j'arrête de déconner!
Effectivement c'est comme ça que nous envisageons le traitement, dans mon école.
On parle de "bulle" de traitement dans laquelle il convient même d'inclure le ou les parents présents des enfants que l'on traite.
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Old 12-03-2006, 04:45 PM   #172
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Originally Posted by Marc
Effectivement c'est comme ça que nous envisageons le traitement, dans mon école.
On parle de "bulle" de traitement dans laquelle il convient même d'inclure le ou les parents présents des enfants que l'on traite.
T'es encore à l'école ? je me disais bien, aussi
Dans mon jeune temps, une bulle, c'était un zero !
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Old 12-03-2006, 04:46 PM   #173
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Old 12-03-2006, 04:49 PM   #174
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OK

Je commence à comprendre pourquoi tu parlais de fou moustachu

Ils ne causent plus beaucoup d'ailleurs sur le forum ostéo

Ils doivent chercher à comprendre ce que tu racontes dans ton article

PS: ils sont ..... marrants .... ces smileys, hein?
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Old 12-03-2006, 04:51 PM   #175
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Ils doivent chercher à comprendre ce que tu racontes dans ton article
Ca c'est sur. Même les kinés ne l'ont pas encore compris.
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PS: ils sont ..... marrants .... ces smileys, hein?
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Au lieu de critiquer tes confrères, que penses tu de ce bouquin?
http://www.vigotmaloine.com/web/libr...e.php?id=20660

Ca c'est sur. Même les kinés ne l'ont pas encore compris.
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Last edited by Marc; 12-03-2006 at 05:01 PM.
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Old 12-03-2006, 04:57 PM   #177
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heu, précise le "ce" ???

Ah merci, j'avais pas le lien.
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Netter est toujours une bonne référence mais tu as tout ça gratos sur le net. (bientôt).

Neuroscience eBook

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Last edited by bernard; 12-03-2006 at 05:08 PM.
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Merci pour ce travail considérable, mais le gros avantage que je vois au bouquin, c'est qu'il est en français.
Pour des sujets délicats, c'est pour moi beaucoup plus confortable.
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Old 12-03-2006, 05:10 PM   #180
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Excellent! Comme avatar sur le forum ostéo, il ferait sensation
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Old 12-03-2006, 05:14 PM   #181
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On verra. Je viens de le changer.
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Si tu mets ton béret, moi j'en remets une couche:
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Old 15-03-2006, 04:49 PM   #183
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Originally Posted by bernard
C'est à peu près cela.
Tu vas aider ton patient à se concentrer sur ses problèmes corporels.
On commence par l'allonger sur le dos, cela permet de noter des asymétries au niveau des MIs.Ensuite tu lui demandes de noter les endroits douloureux de son corps (sans bouger juste avec son cerveau), dans cette position et tu lui demandes de les énumérer.
Puis tu le fais respirer calmement 10/12 fois, petite respiration abdominale.
Et ensuite tu leur redemande de refaire l'état des douleurs.
Souvent la concentration sur eux-mêmes et la respiration a fait la moitié du travail.
Ils sont concentrés sur ce qui ce passe dans leur corps.
bonjour Bernard, pour moi les asymétries notables étaient les zones dures à la palpation : dure pour elle-même mais aussi d'un mollet par rapport à l'autre ou d'un ischio par rapport à l'autre et puis je remonte de zone dure en zone dure: bassin, lombaire, dorsale, cervicale et je visualise ainsi les chaînes, les compensations . Accordes-tu beaucoup d'importance aux asymétries de longueurs ? elles sont souvent compensées par la voûte plantaire ou par le bassin mais j'avoue ne pas faire de fixette dessus. Comment vois-tu les choses ?
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Old 15-03-2006, 05:08 PM   #184
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Salut Xavier et bienvenue.

J'avoue que ta façon d'aborder le patient est séduisante. Tu cherches à objectiver des differences entre les deux côtés. J'avoue que je ne me suis jamais posé la question en ces termes.

Je n'attache aucune importance à la différence de longueur à moins que le patient me le signale. Je note simplement, en position allongée, les asymetries de rotation et de position au niveau des pied (flexion/extension). Cela me permet, sans trop me tromper de supposer à un problème lombaire ou dorsal.

Par contre, cette phase d'observation, n'a pas de vertu thérapeutique directe à part essayer de relacher, un peu plus. Je ne soigne pas de bas en haut => pied vers tête mais plutôt bassin vers pied et seulement après avoir essayé de normaliser le tronc.

A mon avis, mais c'est mon opinion, je m'occupe d'abord des parties fortes pluis ensuite des faibles.
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Old 15-03-2006, 05:23 PM   #185
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Originally Posted by bernard
Oui,

Pour réveiller un muscle qui est mal entendu par le cerveau (bien que ce soit lui qui ait baissé le volume), il suffit de le faire travailler plus et d'ajouter des entrées proprioceptives (mains sur le corps/muscle).
Tu lui redonne de l'importance et tu masque le désagreable.
merci Bernard pour ta réponse précédente, c'est vrai qu'on a tous tendance à aborder selon un certain ordre et je pense que celà est en fait directement lié aux techniques de traitement employées.... je vais être appelé à revoir mon protocole

Par rapport au post ci-dessus, le simple fait d'appliquer la main sur la zone douloureuse suffit-elle ou bien si l'on frotte la zone énergiquement exactement comme quand on se donne un coup ne saturerait pas beaucoup plus encore le système ?
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Old 15-03-2006, 05:32 PM   #186
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Originally Posted by Xavier
je vais être appelé à revoir mon protocole
Les muscles les plus puissants sont au centre/tronc. Donc, en bon fénéant que je suis, je cherche d'abord au centre et après seulement plus à la périphérie de ce centre. Je fais souvent un nouveau tour d'horizon à la fin et je ne cherche pas à corriger, tout, en seule fois.

Question de priorité:
  • une main appliquée, tu "joues" sur la peau seulement.
  • frottée tu joues un peu plus mais tu compliques le message. C'est possible aussi mais n'oublions pas qu'un geste normal ne s'accompagne pas forcement de frottement.
  • plus fort, tu diriges ta priorité sur le muscle et la peau. tu forces le cerveau à ne pas voir les fibres lentes.
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Old 15-03-2006, 06:22 PM   #187
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merci Bernard.

Alors pour ne pas être en reste j'ai essayé cette technique sur du périphérique: épaule de l'un et poignet d'une autre, et même sans l'avoir fait dans les règles de l'art j'ai obtenu des résultats très très satisfaisants alors bravissimo Bernard . (Finalement le seul reproche qu'on pourrait faire à cette technique c'est quelle n'est pas impressionnante )

Par contre j'en suis resté à stimuler le muscle en passif puis en actif avec un contact, en demandant au patient d'être précis dans son mouvement et c'est très difficile car le problème avec la plupart de mes patients et tout particulièrement avec ceux présentant des douleurs d'épaule est une absence stupéfiante de proprioception . Le bras "mort" par un relâchement conscient est trop souvent impossible, les muscles de l'épaule sont sollicités tout azimut, en vrac et en même temps alors qu'on demande seulement un relâchement!!! . A partir de là une rotation interne va être parasitée par du deltoïde, du trapèze, du grand dorsal.... et la journée de l'épaule n'est alors qu'une constante pression. Cet exemple de l'épaule peut malheureusement être étendu à l'ensemble du corps et on imagine au niveau lombaire les contractions parasites lorsque l'on demande un mouvement simple........ le relâchement semble tellement difficile à obtenir qu'on se demande parfois qui contrôle la zone motrice .....
Qu'en pensez-vous et avez-vous des solutions ?
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Old 15-03-2006, 06:50 PM   #188
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Xavier,

Le bras n'est pas "mort", il est devenu muet pour le cerveau à cause de l'accomodation. Tu dois d'abord t'occuper des freins de l'épaule => petit pec / grand rond et grand dorsal. Il faut apprendre à les relacher et ils sont aussi muets pour le cerveau. Reflechis !
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Old 15-03-2006, 07:36 PM   #189
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Originally Posted by bernard
Xavier,

Le bras n'est pas "mort", il est devenu muet pour le cerveau à cause de l'accomodation.
..... alors si je me dis: "je relâche totalement mon bras....comme s'il était mort, tout mou " mon bras est inerte (comme quand je dors) et c'est de l'accomodation ? je connais l'accomodation en optique mais excuse mon ignorance je ne connais pas cette accomodation là
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Old 16-03-2006, 06:50 AM   #190
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Xavier,

Quand on a mal depuis longtemps, mais pas assez pour que cela soit intolérable, le cerveau essaye de nous aider à minimiser la chose et essaye de diminuer ce bruit qui perturbe sa qualité de concentration. Il réduit le volume de la zone douloureuse, il la rend muette mais il devient aussi sourd à ce qui vient d'elle. Le malade perd le contrôle de son bras dans les deux sens. Il faut donc augmenter le volume.
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Old 16-03-2006, 08:05 AM   #191
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Originally Posted by bernard
Xavier,

Quand on a mal depuis longtemps, mais pas assez pour que cela soit intolérable, le cerveau essaye de nous aider à minimiser la chose et essaye de diminuer ce bruit qui perturbe sa qualité de concentration. Il réduit le volume de la zone douloureuse, il la rend muette mais il devient aussi sourd à ce qui vient d'elle. Le malade perd le contrôle de son bras dans les deux sens. Il faut donc augmenter le volume.
ok Bernard, je comprends mieux.... moi je partais du principe que c'était parce que la sensation de leur propre épaule était mal perçue qu'ils développaient des pathologies de coiffe mais tu me dis que c'est le contraire: c'est la douleur qui rend muette cette zone et qui la rend incontrôlable c'est donc pour ça que ça faisait belle lurette que j'avais remarqué que ça ne servait à rien de tirer en posture sur une pauvre capsulite rétractile et que le traitement fonctionnel avait de meilleurs résultats

mais dis donc, t'es pas mauvais en neuro physio
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Old 16-03-2006, 08:19 AM   #192
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Originally Posted by xavier
Le bras "mort" par un relâchement conscient est trop souvent impossible, les muscles de l'épaule sont sollicités tout azimut, en vrac et en même temps alors qu'on demande seulement un relâchement!!! . A partir de là une rotation interne va être parasitée par du deltoïde, du trapèze, du grand dorsal.... et la journée de l'épaule n'est alors qu'une constante pression. Cet exemple de l'épaule peut malheureusement être étendu à l'ensemble du corps et on imagine au niveau lombaire les contractions parasites lorsque l'on demande un mouvement simple........ le relâchement semble tellement difficile à obtenir qu'on se demande parfois qui contrôle la zone motrice .....
Qu'en pensez-vous et avez-vous des solutions ?
Salut,
je suis tout à fait d'accord avec Bernard, (c'est quand même lui le maitre Jedi, hein ) à cette nuance près: le problème que tu évoques Xavier peut AUSSI être lié à un problème situé plus à distance.
Ne serait ce qu'au niveau cervical auquel le membre sup est suspendu ....
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Old 16-03-2006, 08:22 AM   #193
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Bien sur Marc,

C'est ce que j'essayais d'expliquer à propos de centre et périphérie, hier.

Xavier,

C'est quoi la neuro-physio ?
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Old 16-03-2006, 08:58 AM   #194
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Originally Posted by Marc
Salut,
je suis tout à fait d'accord avec Bernard, (c'est quand même lui le maitre Jedi, hein ) à cette nuance près: le problème que tu évoques Xavier peut AUSSI être lié à un problème situé plus à distance.
Ne serait ce qu'au niveau cervical auquel le membre sup est suspendu ....
salut Marc, tout à fait d'accord, j'essayais déjà de faire simple pour "éclaircir ma tête"! après on peut effectivement avoir des douleurs d'irradiation et surtout des douleurs projetées ... d'où ma démarche dans l'examen clinique de répertorier toutes les zones "dures".... pour essayer de ne rien rater, sans tenir spécialement compte de l'importance de certaines par rapport aux autres.... ( euh, i'm wrong ?)

au fait, je me suis peut être un peu trop avancé avec la capsulite, ce qui est vrai pour le muscle (diminution de volume si douleur) peut-il également être appliqué aux ligaments ?

Bernard, pour la neuro physio, je ne sais pas, achète un "que sais-je ?"
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Old 16-03-2006, 09:05 AM   #195
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Originally Posted by Xavier
ce qui est vrai pour le muscle (diminution de volume si douleur) peut-il également être appliqué aux ligaments ?
Je n'ai pas dit qu'il y avait changement de volume en cas de douleur mais le raisonnement reste juste, un muscle qui ne travaille pas, diminue de volume par contre un muscle relaché ne fait normalment pas mal. Perdu ?

Un tendon trop solicité peut faire mal, aussi. Tu cherches volume et dynamique, la douleur c'est immobile et tonique.
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Old 16-03-2006, 09:55 AM   #196
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excuse moi Bernard, je suis perdu .... en fait de quel volume tu parles dans le premier post ?


bernard a dit:
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Quand on a mal depuis longtemps, mais pas assez pour que cela soit intolérable, le cerveau essaye de nous aider à minimiser la chose et essaye de diminuer ce bruit qui perturbe sa qualité de concentration. Il réduit le volume de la zone douloureuse,
bernard a dit
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Je n'ai pas dit qu'il y avait changement de volume en cas de douleur mais le raisonnement reste juste, un muscle qui ne travaille pas, diminue de volume par contre un muscle relaché ne fait normalment pas mal.
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Old 16-03-2006, 09:57 AM   #197
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le volume de projection corticale de la zone ?
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Old 16-03-2006, 11:42 AM   #198
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Originally Posted by xavier
le volume de projection corticale de la zone ?
Le volume du message nociceptif ... Le cerveau ne l'entend plus/moins.

J'ai bon grand maître ?

PS: Bernard ne veut surtout pas passer pour un gourou. Mais pour un maitre Jedi, ma foi ....
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Old 16-03-2006, 11:48 AM   #199
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Originally Posted by Xavier
ce qui est vrai pour le muscle (diminution de volume si douleur) peut-il également être appliqué aux ligaments ?
C'est toi qui a parlé de volume, moi je n'ai fait que reprendre tes termes.

L'accommodation est un filtre actif mis en place par le cerveau pour minimiser l'importance d'un stimulus. Il a entendu et il oublie. Le cerveau n'aime que les changements et une douleur continue mais supportable, ça le dérange mais pas plus. Donc il élimine/change l'importance du signal qui arrive de la région.

Quote:
Le volume du message nociceptif ... Le cerveau ne l'entend plus/moins.
J'ai bon grand maître ?
C'est juste, pour un bon point !
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Old 16-03-2006, 03:52 PM   #200
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oh oh négatif mon cher jedi-Holmes quand tu dis:

Quote:
C'est toi qui a parlé de volume, moi je n'ai fait que reprendre tes termes.
si tu te relies tu trouveras :

aujourd'hui 06h50 par Bernard
Quote:
Quand on a mal depuis longtemps, mais pas assez pour que cela soit intolérable, le cerveau essaye de nous aider à minimiser la chose et essaye de diminuer ce bruit qui perturbe sa qualité de concentration. Il réduit le volume de la zone douloureuse, il la rend muette mais il devient aussi sourd à ce qui vient d'elle. Le malade perd le contrôle de son bras dans les deux sens. Il faut donc augmenter le volume

tu crois pas quand même pas que spontanément je suis assez calé pour parler de diminution de volume
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