SomaSimple Discussion Lists  

Go Back   SomaSimple Discussion Lists > Masso-Kinésithérapie / Thérapie Manuelle / Ostéopathie > Le Petit Prince
Albums Quiz PubMed Gray's Anatomy Tags Online Journals Statistics

Notices

Le Petit Prince Forum dédié aux membres francophones

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 30-03-2006, 07:41 AM   #1
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Angry Le Caisson Abominable

Salut,

Je commence un sujet sur le concept du caisson abdominal. Concept abominable, s'il en est !

J'ai pris mon "vieux" Kapandji pour l'exemple et je vai essayer de démontrer qu'utiliser un tronc rigide est la meilleure façon de se démolir le dos.
Attached Files
File Type: pdf caisson.pdf (194.8 KB, 66 views)
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 09:31 AM   #2
cedric
moi meme
 
cedric's Avatar
 
Join Date: Oct 2005
Location: 93 - gournay sur marne (close to disneyland paris)
Age: 37
Posts: 344
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

ca m'interesse ca...
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda
__________________
------------------------------------------------------
french physio
like paediatrics and sports trauma
cedric is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 09:33 AM   #3
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Bonjour tout le monde,

Comme tu parles du caisson abdominale, je précise en plus que je suis atterré par cette croyance générale où il est dit "il faut rétroverser le bassin avant de soulever qq chose", je l'ai entendu encore il n'y a pas longtemps au journal de la santé dans une rubrique. On voit depuis toujours des haltérophiles effectuer des squats avec de très belles corrections fesses en arrière pour garder une lordose physiologique et on nous assène encore le coup de la rétroversion pour se flinguer les disques avec une surcharge vertébrale antérieure. Ceci dit je n'ai pas un patient sur 10 qui peut réaliser une contraction statique des abdominaux
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 09:34 AM   #4
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by cedric
ca m'interesse ca...
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda
euh, ça rejoins ce que tu disais mais on a posté presque en même temps alors j'avais pas vu
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 09:43 AM   #5
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Au départ on suppose que le tronc est en équilibre sur un pivot, S1?



Comment cet équilibre est-il maintenu ?
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 10:10 AM   #6
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

jusque là ça va : par les muscles postérieurs .... sur ton dessin ils relieraient l'angle inf gauche du carré à l'angle gauche du triangle. Sur l'homme dans l'ordre de recrutement les muscles rachidiens profonds, petit dentelé post et inf + gds dorsaux, voire les chaînes post des M.I. si le déséquilibre est vraiment important...

Last edited by xavier; 30-03-2006 at 10:24 AM.
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 10:30 AM   #7
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Le problème il me semble avec Kapandji c'est ( il me semble...) que pour lui la position de repos "asthénique" est une antéversion du bassin... de ce fait le problème est baisé dès le départ car ton dessin n'est plus valable, le triangle est en fait un ensemble sacro-iliaque basculé vers l'avant., je vais ressortir mon Kapandji ....
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 10:57 AM   #8
Marc
Effer
 
Marc's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Location: France Normandie
Age: 57
Posts: 1,936
Thanks: 86
Thanked 135 Times in 72 Posts
Default

Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!
__________________
Kay'1
"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare
Marc is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 11:12 AM   #9
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by Marc
Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!
certes c'est pour celà que la rétroversion est une hérésie !
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 11:29 AM   #10
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Bon,

Vous allez plus vite que moi mais pas pas dans la bonne direction.

Mon dessin est une simplification et j'ai donc horizontalisé le pivot/bassin. Ce n'est pas important pour le raisonnement.

Je vai en refaire un pour être un peu + réaliste.

Les courbures sont la première solution pour amortir les charges.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 11:38 AM   #11
Marc
Effer
 
Marc's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Location: France Normandie
Age: 57
Posts: 1,936
Thanks: 86
Thanked 135 Times in 72 Posts
Default

C'est vrai que t'es un peu à la traine là
__________________
Kay'1
"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare
Marc is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 11:40 AM   #12
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Un nouveau dessin mais c'est juste pour la forme.
On va d'abord raisonner "rigide" (c'est plus simple).

http://physique.net.free.fr/leviers.htm

__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 30-03-2006 at 11:46 AM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 12:42 PM   #13
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

En se limitant à des leviers "basiques" on a :



La force "bleue" étant bien sur la résultante du poids du tronc et la réaction des spinaux (ne compliquons pas !).
Cette force est bien sur appliquée sur le disque. Et bien sur, la théorie du caisson était imaginée pour la limiter.

TOUS LES EXEMPLES SONT FAIT TRONC PENCHE EN AVANT.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 01-04-2006 at 06:50 AM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 12:59 PM   #14
cedric
moi meme
 
cedric's Avatar
 
Join Date: Oct 2005
Location: 93 - gournay sur marne (close to disneyland paris)
Age: 37
Posts: 344
Thanks: 1
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

bon bin il te reste plus qu'a acheter un huber pour le travail des dorsaux et le biofeedback dans un envirronement instable
__________________
------------------------------------------------------
french physio
like paediatrics and sports trauma
cedric is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 01:19 PM   #15
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 30-03-2006 at 01:26 PM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 04:52 PM   #16
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.
pas tout à fait d'accord car ce sont surtout les abdo transverses qui vont rigidifier le caisson et ils ne sont pas fléchisseurs comme les droits ou les obliques

Last edited by xavier; 30-03-2006 at 05:02 PM.
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 05:08 PM   #17
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?

__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 30-03-2006 at 05:37 PM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 05:43 PM   #18
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?


muscles ant: abdo obliques, droits et transverses
latéralement: transverses, carré des lombes
sup: diaphragme
inf: périnée


Le tout se déformant, bien évidemment... et je suis d'accord que les spinaux doivent se contracter en opposition.
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 05:59 PM   #19
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson".

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 06:10 PM   #20
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson".

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?
oui Bernard je comprends ton explication et je suis d'accord que la contraction des muscles du caisson augmentera la pression sur les lombaires mais malgré celà une meilleure répartition de la charge via les parois musculaires et l'abdomen en pression ne justifie pas t'elle cette réaction indésirable ?.

Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 06:29 PM   #21
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

en fait jusqu'ici on préconisait soit le caisson en blocage soit le caisson toujours en gainage mais en expire lente pour éviter d'écraser les viscères et accessoirement les hernies: inguinales surtout, hiatales, ombilicales ou de la ligne blanche médiane.....
Contre le caisson, Que proposes-tu ?
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 06:29 PM   #22
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! . Cette methode va dans le sens contraire.

Quote:
Originally Posted by Xavier
Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....
http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ?
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 07:56 PM   #23
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! . Cette methode va dans le sens contraire.


http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ?
eh j'ai pas dit qu'il fallait le faire en rétroversion, le caisson c'est à dire le blocage respiratoire en gainage doit-être effectué en respectant la lordose physio ça ne se voit pas sur les photos s'ils respirent .....

Si tu pensais que je pensais qu'il fallait bloquer en rétroversion on parlait pas de la même chose
xavier is offline   Reply With Quote
Old 30-03-2006, 08:04 PM   #24
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

encore heureux.
Mais amuses-toi à faire la decription de la postion lombaire et abdos pendant le "levage".
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 07:35 AM   #25
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Salut,

J'ai repris mes leviers dans une simple configuration : contracter un peu les abdos en conservant la courbure initiale. C'est du statique et c'est la rigidité qui est recherchée dans la théorie du caisson.

Il n'y a pas de soulever de charge !


__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 09:03 AM   #26
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Salut Bernard, je suis de retour au cabinet pour la matinée et après je pars jusqu'à Mardi, je ne pourrais plus participer à ce grand jeu de la grue , d'ailleurs, ne trouves-tu pas qu'un rapport de 11 pour la Fa est beaucoup dans ton schéma ? c'est valable surtout pour les droits, non ?

De ce que j'ai pu trouver sur internet la théorie du caisson est souvent citée en référence mais dans les lomblagies il semble que la faiblesse des abdominaux ne soit pas un critère objectif d'évaluation contrairement à la faiblesse de l'appareil extenseur qui reste très insuffisant chez le lombalgique. Les actions musculaires principales dans le soulevé de charges ou dans toute stabilisation sera un co contraction transverses-multifidus.

Je continuerais la semaine prochaine... en tout cas je ne m'étais jamais posé cette question et c'est vrai qu'elle mérite qu'on s'y attarde, alors merci qui ?.....merci Bernard !!!
xavier is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 09:32 AM   #27
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

Là franchement t'as tout faux.
les lombalgiques ne sont pas "faibles", ils travaillent trop.
J'ai modélisé une petite résultance en B, et un rapport 11 est relatif au rapport 7 pour le poids du tronc.

ps: la plupart des lombalgiques ont un travail constant au niveau des abdos.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 31-03-2006 at 09:52 AM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 10:42 AM   #28
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Bernard,
Je sais que ça peut être erronné, ce n'est pas moi qui le dit, je n'ai pas les moyens de faire une étude randomisée:

http://www.cpod.com/monoweb/geni/congres/gibl97.htm intervention de C.GREGOIRE

http://www.med.univ-rennes1.fr/secti...is/Lille_3.htm :

"L'Ètude de la force musculaire reprÈsente une composante importante de la dimension physique.

Celle des muscles du tronc des patients lombalgiques est diminuÈe par rapport au sujets sains (18-20).
Cette diminution de la force musculaire prÈdomine sur les muscles extenseurs (21).
Ce dÈficit sur les muscles extenseurs du tronc pourrait constituer un facteur de risque pour la survenue de lombalgie (22). "

Roy SH, De Luca CJ, Casavant DA. Lumbar muscle fatigue and chronic lower back pain. Spine 1989; 14: 992-1001
Beimborn DS, Morissey MC. A review of the literature related to trunk muscle performance. Spine 1988 ; 13 : 655-660.

Bon je vous laisse, à la semaine prochaine
xavier is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 12:30 PM   #29
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Voir ces sujets :

Back muscles: Which ones?

Muscular anticipation

The effect of lumbar fatigue on the ability...
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 02:53 PM   #30
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

pour faire plaisir aux adeptes du caisson, j'ai rajouté une action "négative" liée aux caisson.

Bien sur, cela n'aide en rien.



C'est normal, autrement, même sans charge, l'action du caisson, soulagerait le poids du tronc sur le disque. IMPOSSIBLE.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 03:40 PM   #31
Marc
Effer
 
Marc's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Location: France Normandie
Age: 57
Posts: 1,936
Thanks: 86
Thanked 135 Times in 72 Posts
Default

Jolie démonstration, mais pratiquement tu en déduis quoi?
__________________
Kay'1
"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare
Marc is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 03:57 PM   #32
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

J'en deduis qu'une théorie statique avait beaucoup de chance de donner des résultats erronés.

Le principe de minimum énergétique nous viendra en aide avec une solution dynamique.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 05:27 PM   #33
Marc
Effer
 
Marc's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Location: France Normandie
Age: 57
Posts: 1,936
Thanks: 86
Thanked 135 Times in 72 Posts
Default

Le principe de minimum énergétique : le seul recevable.
__________________
Kay'1
"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare
Marc is offline   Reply With Quote
Old 31-03-2006, 08:16 PM   #34
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Alors comment réduire la composante des spinaux ?
La réponse est bien sur visible sur mon schéma !
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 01-04-2006, 08:06 AM   #35
Marc
Effer
 
Marc's Avatar
 
Join Date: Jan 2006
Location: France Normandie
Age: 57
Posts: 1,936
Thanks: 86
Thanked 135 Times in 72 Posts
Default

En réduisant Fa .

Mais bon et mes courbures?
__________________
Kay'1
"Il est plus aisé d'être sage pour les autres que de l'être pour soi-même."
William Shakespeare
Marc is offline   Reply With Quote
Old 01-04-2006, 08:57 AM   #36
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Non,

Moi, je jouerai plus avec Ft. Bien entendu, je n'utiliserai pas Fa.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 01-04-2006 at 09:02 AM.
bernard is offline   Reply With Quote
Old 03-04-2006, 07:32 AM   #37
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Il ne faut pas non plus oublier qu'en position debout avec un tronc équilibré, les forces sont faibles. le "poids" du tronc passe par le pivot et les spinaux ne servent qu'à l'équilibration.



En partant de ce simple exemple, on pourrait supposer qu'en se penchant en avant, l'action du tronc se fait plus en avant, ce qui est vrai. mais soulever une charge est une affaire complexe qui fait intervenir la dynamique et le "transfert" de cette charge.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 03-04-2006, 07:19 PM   #38
Guillian
Junior Member
 
Guillian's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 5
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Bonjour !

J'essaie de comprendre un peu votre déroulement, mais je souhaiterais avoir quelques petites précisions : quel est ici le disque inter-vertébral considéré ?

Effectivement, sachant que la ligne de gravité passe en avant du corps de L3 qui est horizontale et compte tenu de la position et de l'angulation par rapport à l'horizontale de chaque disque, les calculs changent à chaque fois ! ( au fait, les hernies les plus fréquentes vont de L3-L4 à L5-S1, peut-être y a-t-il quelque chose à fouiller de ce côté là ?)

Ensuite, je trouve que le bras de levier est trop important car ne serait-ce que dans le cas des haltérophiles, la charge est toujours rapprochée au maximum de la ligne de gravité.

Ensuite, il me semble que la notion de barre rigide du rachis me semble insuffisante : je pense que la notion de poutre composite articulée est plus juste, mais forcément, ce modèle mécanique est très compliqué.

Enfin, vous parlez de lombalgique, mais de quels signes cliniques parlez-vous :
- dysfonction inter-apophysaire avec contracture réflexe des muscles courts,
- contracture musculaire de fatigue des muscles longs (carré des lombes...)
- processus inflammatoire herniaire ?

Vous comprendrez que le modèle mécanique change à chaque fois suivant la situation dans laquelle on se trouve !

J'espère vous avoir apporté un peu de matière à réflexion, même si j'avoue avoir du mal parfois à vous suivre !
Guillian is offline   Reply With Quote
Old 03-04-2006, 09:45 PM   #39
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Guillian,

C'était juste un exemple qui montre que le caisson n'est pas viable car son mur antérieur est + déformable que le postérieur.
Bien sur, les courbures et l'empilement des vertebres donnent une résistance accrue et une diffusion de la charge.

Le bras de levier est celui donné par Kapandji. De toute façon il est difficile d'échapper à une mise en charge mais on peu limiter sa durée et recentrer, comme tu l'as dit, la charge sur le centre de gravité et les vertébres. Elles sont solides et amortissement parfaitement.

J'ai pris bien sur un exemple statique, mais je vai montrer que ce modèle simpliste résiste aussi en dynamique.

Lombalgie = douleurs lombaire.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 03-04-2006, 10:06 PM   #40
Guillian
Junior Member
 
Guillian's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Posts: 5
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Merci d'avoir répondu calmement !

Je reconnais que la biomméca Kapandji est un peu obsolète !

J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes bien que ne remettant pas en cause fondamentalement ton modèle mécanique !
Guillian is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 07:35 AM   #41
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by Guillian
J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes
Les conséquences biomécaniques ? Dans quels sens ?
Le but est que le malade ait moins mal et ce de façon durable. Si le problème est véritablement structurel (anatomique) alors notre action sera vaine.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 08:37 AM   #42
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

bonjour tout le monde, je suis de retour du ski et avec mon croisé ant ! j'ai une question :
savez vous quelles sont les masses limites que peut supporter un corps vertébral et celles d'une articulaire post ?
xavier is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 08:45 AM   #43
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 09:13 AM   #44
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires
nous sommes d'accord, et en haltérophilie en soulevant 300 kg quelle sera alors la pression exercée sur les corps et les articulaires ?
xavier is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 09:22 AM   #45
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

De façon transitoire, + de 3 500 kg.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 09:26 AM   #46
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
De façon transitoire, + de 3 500 kg.
alors pourquoi on n'assiste pas systématiquement à une fracture tassement ?
xavier is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 09:41 AM   #47
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

à cause de loi de Laplace et des disques.
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 10:09 AM   #48
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

La vision "traditionnelle" et dynamique ressemble un peu à cela :



Quand on se penche en avant, la projection du centre de gravité du tronc va en avant et entraine une réponse proportionnelle des spinaux (en rouge).
__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard

bernard is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 10:47 AM   #49
xavier
Senior Member
 
xavier's Avatar
 
Join Date: Mar 2006
Location: seaside mediterranée var france
Age: 41
Posts: 255
Thanks: 0
Thanked 0 Times in 0 Posts
Default

Quote:
Originally Posted by bernard
à cause de loi de Laplace et des disques.
Bernard,

je me sens ignorant car là je ne comprends pas: la charge passera de toute façon par le corps vertébral..... est ce que l'eau contenue dans le disque s'échappant sous la pression vers le corps vertébral a un lien avec ta théorie ?
xavier is offline   Reply With Quote
Old 04-04-2006, 11:17 AM   #50
bernard
Admin, Moderator...
 
bernard's Avatar
 
Join Date: Mar 2004
Location: France
Age: 57
Posts: 12,401
Thanks: 699
Thanked 465 Times in 236 Posts
Default

La charge passe toujours sur par le corps et disque vertébral mais le moment change, donc la pression varie. Ne pas confondre charge et pression. Les spinaux ajoutent du "poids" sur le corps.
Le disque se déshydrate en flexion > 10 minutes.
voila une version avec la résultante qui montre bien que tout passe par le corps et disque.

__________________
Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
bernard


Last edited by bernard; 04-04-2006 at 11:44 AM.
bernard is offline   Reply With Quote
Reply

Bookmarks

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 09:44 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
SomaSimple © 2004 - 2014