Le Caisson Abominable

[bernard]

Salut,

Je commence un sujet sur le concept du caisson abdominal. Concept abominable, s'il en est !

J'ai pris mon "vieux" Kapandji pour l'exemple et je vai essayer de démontrer qu'utiliser un tronc rigide est la meilleure façon de se démolir le dos.

[cedric]

ca m'interesse ca...
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda

[xavier]

Bonjour tout le monde,

Comme tu parles du caisson abdominale, je précise en plus que je suis atterré par cette croyance générale où il est dit "il faut rétroverser le bassin avant de soulever qq chose", je l'ai entendu encore il n'y a pas longtemps au journal de la santé dans une rubrique. On voit depuis toujours des haltérophiles effectuer des squats avec de très belles corrections fesses en arrière pour garder une lordose physiologique et on nous assène encore le coup de la rétroversion pour se flinguer les disques avec une surcharge vertébrale antérieure. Ceci dit je n'ai pas un patient sur 10 qui peut réaliser une contraction statique des abdominaux

[xavier]

Originally Posted by cedric

ca m'interesse ca...
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda

euh, ça rejoins ce que tu disais mais on a posté presque en même temps alors j'avais pas vu

[bernard]

Au départ on suppose que le tronc est en équilibre sur un pivot, S1?



Comment cet équilibre est-il maintenu ?

[xavier]

jusque là ça va : par les muscles postérieurs .... sur ton dessin ils relieraient l'angle inf gauche du carré à l'angle gauche du triangle. Sur l'homme dans l'ordre de recrutement les muscles rachidiens profonds, petit dentelé post et inf + gds dorsaux, voire les chaînes post des M.I. si le déséquilibre est vraiment important...

[xavier]

Le problème il me semble avec Kapandji c'est ( il me semble...) que pour lui la position de repos "asthénique" est une antéversion du bassin... de ce fait le problème est baisé dès le départ car ton dessin n'est plus valable, le triangle est en fait un ensemble sacro-iliaque basculé vers l'avant., je vais ressortir mon Kapandji ....

[Marc]

Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!

[xavier]

Originally Posted by Marc

Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!

certes c'est pour celà que la rétroversion est une hérésie !

[bernard]

Bon,

Vous allez plus vite que moi mais pas pas dans la bonne direction.

Mon dessin est une simplification et j'ai donc horizontalisé le pivot/bassin. Ce n'est pas important pour le raisonnement.

Je vai en refaire un pour être un peu + réaliste.

Les courbures sont la première solution pour amortir les charges.

[Marc]

C'est vrai que t'es un peu à la traine là

[bernard]

Un nouveau dessin mais c'est juste pour la forme.
On va d'abord raisonner "rigide" (c'est plus simple).

http://physique.net.free.fr/leviers.htm

[bernard]

En se limitant à des leviers "basiques" on a :



La force "bleue" étant bien sur la résultante du poids du tronc et la réaction des spinaux (ne compliquons pas !).
Cette force est bien sur appliquée sur le disque. Et bien sur, la théorie du caisson était imaginée pour la limiter.

TOUS LES EXEMPLES SONT FAIT TRONC PENCHE EN AVANT.

[cedric]

bon bin il te reste plus qu'a acheter un huber pour le travail des dorsaux et le biofeedback dans un envirronement instable

[bernard]

Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.

[xavier]

Originally Posted by bernard

Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.

pas tout à fait d'accord car ce sont surtout les abdo transverses qui vont rigidifier le caisson et ils ne sont pas fléchisseurs comme les droits ou les obliques

[bernard]

Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?

[xavier]

Originally Posted by bernard

Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?

muscles ant: abdo obliques, droits et transverses
latéralement: transverses, carré des lombes
sup: diaphragme
inf: périnée


Le tout se déformant, bien évidemment... et je suis d'accord que les spinaux doivent se contracter en opposition.

[bernard]

Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson".

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?

[xavier]

Originally Posted by bernard

Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson".

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?

oui Bernard je comprends ton explication et je suis d'accord que la contraction des muscles du caisson augmentera la pression sur les lombaires mais malgré celà une meilleure répartition de la charge via les parois musculaires et l'abdomen en pression ne justifie pas t'elle cette réaction indésirable ?.

Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....

[xavier]

en fait jusqu'ici on préconisait soit le caisson en blocage soit le caisson toujours en gainage mais en expire lente pour éviter d'écraser les viscères et accessoirement les hernies: inguinales surtout, hiatales, ombilicales ou de la ligne blanche médiane.....
Contre le caisson, Que proposes-tu ?

[bernard]

Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! . Cette methode va dans le sens contraire.

Originally Posted by Xavier

Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....

http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ?

[xavier]

Originally Posted by bernard

Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! . Cette methode va dans le sens contraire.


http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ?

eh j'ai pas dit qu'il fallait le faire en rétroversion, le caisson c'est à dire le blocage respiratoire en gainage doit-être effectué en respectant la lordose physio ça ne se voit pas sur les photos s'ils respirent .....

Si tu pensais que je pensais qu'il fallait bloquer en rétroversion on parlait pas de la même chose

[bernard]

Xavier,

encore heureux.
Mais amuses-toi à faire la decription de la postion lombaire et abdos pendant le "levage".

[bernard]

Salut,

J'ai repris mes leviers dans une simple configuration : contracter un peu les abdos en conservant la courbure initiale. C'est du statique et c'est la rigidité qui est recherchée dans la théorie du caisson.

Il n'y a pas de soulever de charge !

[xavier]

Salut Bernard, je suis de retour au cabinet pour la matinée et après je pars jusqu'à Mardi, je ne pourrais plus participer à ce grand jeu de la grue , d'ailleurs, ne trouves-tu pas qu'un rapport de 11 pour la Fa est beaucoup dans ton schéma ? c'est valable surtout pour les droits, non ?

De ce que j'ai pu trouver sur internet la théorie du caisson est souvent citée en référence mais dans les lomblagies il semble que la faiblesse des abdominaux ne soit pas un critère objectif d'évaluation contrairement à la faiblesse de l'appareil extenseur qui reste très insuffisant chez le lombalgique. Les actions musculaires principales dans le soulevé de charges ou dans toute stabilisation sera un co contraction transverses-multifidus.

Je continuerais la semaine prochaine... en tout cas je ne m'étais jamais posé cette question et c'est vrai qu'elle mérite qu'on s'y attarde, alors merci qui ?.....merci Bernard !!!

[bernard]

Xavier,

Là franchement t'as tout faux.
les lombalgiques ne sont pas "faibles", ils travaillent trop.
J'ai modélisé une petite résultance en B, et un rapport 11 est relatif au rapport 7 pour le poids du tronc.

ps: la plupart des lombalgiques ont un travail constant au niveau des abdos.

[xavier]

Bernard,
Je sais que ça peut être erronné, ce n'est pas moi qui le dit, je n'ai pas les moyens de faire une étude randomisée:

http://www.cpod.com/monoweb/geni/congres/gibl97.htm intervention de C.GREGOIRE

http://www.med.univ-rennes1.fr/secti...is/Lille_3.htm :

"L'Ètude de la force musculaire reprÈsente une composante importante de la dimension physique.

Celle des muscles du tronc des patients lombalgiques est diminuÈe par rapport au sujets sains (18-20).
Cette diminution de la force musculaire prÈdomine sur les muscles extenseurs (21).
Ce dÈficit sur les muscles extenseurs du tronc pourrait constituer un facteur de risque pour la survenue de lombalgie (22). "

Roy SH, De Luca CJ, Casavant DA. Lumbar muscle fatigue and chronic lower back pain. Spine 1989; 14: 992-1001
Beimborn DS, Morissey MC. A review of the literature related to trunk muscle performance. Spine 1988 ; 13 : 655-660.

Bon je vous laisse, à la semaine prochaine

[bernard]

Voir ces sujets :

Back muscles: Which ones?

Muscular anticipation

The effect of lumbar fatigue on the ability...

[bernard]

pour faire plaisir aux adeptes du caisson, j'ai rajouté une action "négative" liée aux caisson.

Bien sur, cela n'aide en rien.



C'est normal, autrement, même sans charge, l'action du caisson, soulagerait le poids du tronc sur le disque. IMPOSSIBLE.

[Marc]

Jolie démonstration, mais pratiquement tu en déduis quoi?

[bernard]

J'en deduis qu'une théorie statique avait beaucoup de chance de donner des résultats erronés.

Le principe de minimum énergétique nous viendra en aide avec une solution dynamique.

[Marc]

Le principe de minimum énergétique : le seul recevable.

[bernard]

Alors comment réduire la composante des spinaux ?
La réponse est bien sur visible sur mon schéma !

[Marc]

En réduisant Fa .

Mais bon et mes courbures?

[bernard]

Non,

Moi, je jouerai plus avec Ft. Bien entendu, je n'utiliserai pas Fa.

[bernard]

Il ne faut pas non plus oublier qu'en position debout avec un tronc équilibré, les forces sont faibles. le "poids" du tronc passe par le pivot et les spinaux ne servent qu'à l'équilibration.



En partant de ce simple exemple, on pourrait supposer qu'en se penchant en avant, l'action du tronc se fait plus en avant, ce qui est vrai. mais soulever une charge est une affaire complexe qui fait intervenir la dynamique et le "transfert" de cette charge.

[Guillian]

Bonjour !

J'essaie de comprendre un peu votre déroulement, mais je souhaiterais avoir quelques petites précisions : quel est ici le disque inter-vertébral considéré ?

Effectivement, sachant que la ligne de gravité passe en avant du corps de L3 qui est horizontale et compte tenu de la position et de l'angulation par rapport à l'horizontale de chaque disque, les calculs changent à chaque fois ! ( au fait, les hernies les plus fréquentes vont de L3-L4 à L5-S1, peut-être y a-t-il quelque chose à fouiller de ce côté là ?)

Ensuite, je trouve que le bras de levier est trop important car ne serait-ce que dans le cas des haltérophiles, la charge est toujours rapprochée au maximum de la ligne de gravité.

Ensuite, il me semble que la notion de barre rigide du rachis me semble insuffisante : je pense que la notion de poutre composite articulée est plus juste, mais forcément, ce modèle mécanique est très compliqué.

Enfin, vous parlez de lombalgique, mais de quels signes cliniques parlez-vous :
- dysfonction inter-apophysaire avec contracture réflexe des muscles courts,
- contracture musculaire de fatigue des muscles longs (carré des lombes...)
- processus inflammatoire herniaire ?

Vous comprendrez que le modèle mécanique change à chaque fois suivant la situation dans laquelle on se trouve !

J'espère vous avoir apporté un peu de matière à réflexion, même si j'avoue avoir du mal parfois à vous suivre !

[bernard]

Guillian,

C'était juste un exemple qui montre que le caisson n'est pas viable car son mur antérieur est + déformable que le postérieur.
Bien sur, les courbures et l'empilement des vertebres donnent une résistance accrue et une diffusion de la charge.

Le bras de levier est celui donné par Kapandji. De toute façon il est difficile d'échapper à une mise en charge mais on peu limiter sa durée et recentrer, comme tu l'as dit, la charge sur le centre de gravité et les vertébres. Elles sont solides et amortissement parfaitement.

J'ai pris bien sur un exemple statique, mais je vai montrer que ce modèle simpliste résiste aussi en dynamique.

Lombalgie = douleurs lombaire.

[Guillian]

Merci d'avoir répondu calmement !

Je reconnais que la biomméca Kapandji est un peu obsolète !

J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes bien que ne remettant pas en cause fondamentalement ton modèle mécanique !

[bernard]

Originally Posted by Guillian

J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes

Les conséquences biomécaniques ? Dans quels sens ?
Le but est que le malade ait moins mal et ce de façon durable. Si le problème est véritablement structurel (anatomique) alors notre action sera vaine.

[xavier]

bonjour tout le monde, je suis de retour du ski et avec mon croisé ant ! j'ai une question :
savez vous quelles sont les masses limites que peut supporter un corps vertébral et celles d'une articulaire post ?

[bernard]

Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires

[xavier]

Originally Posted by bernard

Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires

nous sommes d'accord, et en haltérophilie en soulevant 300 kg quelle sera alors la pression exercée sur les corps et les articulaires ?

[bernard]

De façon transitoire, + de 3 500 kg.

[xavier]

Originally Posted by bernard

De façon transitoire, + de 3 500 kg.

alors pourquoi on n'assiste pas systématiquement à une fracture tassement ?

[bernard]

à cause de loi de Laplace et des disques.

[bernard]

La vision "traditionnelle" et dynamique ressemble un peu à cela :



Quand on se penche en avant, la projection du centre de gravité du tronc va en avant et entraine une réponse proportionnelle des spinaux (en rouge).

[xavier]

Originally Posted by bernard

à cause de loi de Laplace et des disques.

Bernard,

je me sens ignorant car là je ne comprends pas: la charge passera de toute façon par le corps vertébral..... est ce que l'eau contenue dans le disque s'échappant sous la pression vers le corps vertébral a un lien avec ta théorie ?

[bernard]

La charge passe toujours sur par le corps et disque vertébral mais le moment change, donc la pression varie. Ne pas confondre charge et pression. Les spinaux ajoutent du "poids" sur le corps.
Le disque se déshydrate en flexion > 10 minutes.
voila une version avec la résultante qui montre bien que tout passe par le corps et disque.