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L'ostéo exclusivement comme son nom l'indique...

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Old 14-04-2006, 01:21 PM   #1
bernard
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Salut Marc,

Les ostéos parlent beaucoup de "tissulaire". Quelle est la définition ostéopathique de ce terme ?
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Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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Old 14-04-2006, 03:41 PM   #2
Marc
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L'ostéopathie tissulaire, se définit selon Pierre Tricot ainsi:
"Les techniques tissulaires travaillent selon le concept que toute structure vivante est consciente et mettent en application ce principe pour aider les tissus vivant en difficulté."

Dans la pratique, cette approche vise à localiser, puis à libérer des zones de "densité", de blocage.

Cette approche fait table rase du MRP, des mouvements des os du crâne, et n'utilise pas de techniques structurelles.
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Old 14-04-2006, 03:55 PM   #3
bernard
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Mais les tissus sont pourtant des structures ?
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Old 14-04-2006, 04:23 PM   #4
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Les tissus sont des structures vivantes bien sûr

Ces structures, ces tissus présentent des blocages, des contractures, des dysfonctions ... que Pierre Tricot présente comme des refus de communication, des zones de rétention d'information, qu'il convient de libérer, de remettre en communication.
C'est sa vision.
Je pense que d'autres explications peuvent être trouvées à l'efficacité des techniques tissulaires, entre autre par l'étude du Simple Contact de Barrett Dorko.
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Last edited by Marc; 14-04-2006 at 04:37 PM.
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Old 14-04-2006, 05:17 PM   #5
bernard
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Originally Posted by Marc
toute structure vivante est consciente
Je ne peux pas accepter cette définition.
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Originally Posted by Marc
que Pierre Tricot présente comme des refus de communication, des zones de rétention d'information, qu'il convient de libérer, de remettre en communication.
Ni celle-ci dans la mesure où aucune des deux me semblent fondées bien que je puisse comprendre la phrase à un deuxième degré.
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Old 14-04-2006, 05:50 PM   #6
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Originally Posted by bernard
"toute structure vivante est consciente". Je ne peux pas accepter cette définition.
Il base une partie de sa théorie sur les travaux de Jean Charon - Les éons

"Jean Emile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L’être et le verbe, L’Ésprit, cet inconnu, J’ai vécu quinze milliards d’années, Mort voici ta défaite, l’Esprit et la Science, Etc..). Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l’esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d’esprit et qu'il est donc nécessaire d’avoir sur le problème de l’Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière."

"Jean Charon disait que le monde n’est pas inerte et que l’Univers est entièrement vivant. "Je crois que l'Univers est sacré, mais je sens que l’objectif de cet Univers est de se faire connaître d’abord". Sa priorité était d'expliquer comment est faite la Matière, qu'il appelait " la psychomatière ", considérant qu'elle est à la fois matière et esprit. Pour cela, il a proposé un modèle représentant à la fois la partie Matière et la partie Esprit, l'éon, un élément matériel qui serait porteur de l’Esprit et de la conscience. Il pensait aussi que la vision mécaniste du Monde était en train de changer. On a d'abord pensé le monde créé par Dieu. Ensuite, on a pensé que le monde fait par Dieu était un monde de Matière. On arrive aujourd'hui à l'étape d'un monde fait de Matière et aussi d’Esprit, et l'on découvre que cet Univers est entièrement vivant. "À mon avis,disait-il, c’est la grande découverte de notre époque. On est au sein d’un Univers immense, et c’est un Univers vivant et raisonnable."



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Originally Posted by bernard
"Pierre Tricot présente comme des refus de communication, des zones de rétention d'information, qu'il convient de libérer, de remettre en communication." Ni celle-ci dans la mesure où aucune des deux me semblent fondées bien que je puisse comprendre la phrase à un deuxième degré.
Pourtant lorsque l'on parle d'une douleur chronique, tu admets que le cerveau met en place des filtres qui vont perturber voire interrompre la communication d'informations. Il y a bien une rétention d'information
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Last edited by Marc; 14-04-2006 at 05:56 PM.
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Old 14-04-2006, 07:16 PM   #7
bernard
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Marc,

Si une cellule est consciente, elle a une conscience de 0,001 et un neurone a une conscience de 1.
Je prends pas ton éon, désolé.

re- douleurs chroniques.
Non, il a changement d'écoute mais pas rétention. Les informations arrivent au SNA et SNC mais sont modulées différement.
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Old 14-04-2006, 08:24 PM   #8
Marc
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Originally Posted by bernard
Marc,

Si une cellule est consciente, elle a une conscience de 0,001 et un neurone a une conscience de 1.
Je prends pas ton éon, désolé.

re- douleurs chroniques.
Non, il a changement d'écoute mais pas rétention. Les informations arrivent au SNA et SNC mais sont modulées différement.

Il ne s'agit pas de MON éon
Ce n'est pas MA théorie

Tu questionnes, je réponds. Ca ne signifie pas que je cautionne

Maintenant ce qui serait interessant, ce serait de partir des techniques tissulaires et de les comparer au SC. De toute façon, ce qui est sûr, c'est que l'approche du patient est similaire. Les résultats sont là...

Je pense que tu es le mieux placé pour expliquer le mode de fonctionnement du SC...
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Old 15-04-2006, 04:10 PM   #9
Francois
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Originally Posted by Marc
Il base une partie de sa théorie sur les travaux de Jean Charon - Les éons

"Jean Emile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L’être et le verbe, L’Ésprit, cet inconnu, J’ai vécu quinze milliards d’années, Mort voici ta défaite, l’Esprit et la Science, Etc..). Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l’esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d’esprit et qu'il est donc nécessaire d’avoir sur le problème de l’Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière."
Bonjour,

je me pose la question: comment peut-on faire reposer une théorie, en voulant l'intégrer au réel, sur des éléments si foireux et spéculatifs (pour ne pas dire new-age) tels que ceux de Charon (qui avait cependant tout à fait le droit de délirer, comme d'autres scientifiques le font ou l'on fait en dehors de leur domaine professionnel) ?
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Old 15-04-2006, 06:42 PM   #10
Marc
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Originally Posted by Francois
Bonjour,

je me pose la question: comment peut-on faire reposer une théorie, en voulant l'intégrer au réel, sur des éléments si foireux et spéculatifs (pour ne pas dire new-age) tels que ceux de Charon (qui avait cependant tout à fait le droit de délirer, comme d'autres scientifiques le font ou l'on fait en dehors de leur domaine professionnel) ?
Bonjour François, et bienvenue sur ce forum,

je n'ai pas de réponse à te donner. Ce serait d'ailleurs plus à l'auteur de cette théorie de te répondre.
Ce qui nous interesse c'est d'essayer de comprendre les résultats obtenus avec l'approche tissulaire sous l'éclairage des neurosciences, pas de défendre une théorie contestable.
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Old 18-04-2006, 01:13 PM   #11
vinz
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bonjour, le debat est interessant meme si il vole peut etre un peut haut pour nous autres...

Connaissez vous l'experience realisée en accelerateur de particule avec deux miroirs semi-transparantss'eloignant l'un de l'autre?

Je ne suis pas du tout physicien et je ne comprends pas grand chose a la quantique mais cette experience realisée par des physiciens de pointe a demontré en substance qu'au niveau le plus infime de la matierre, le temps etait abolis et la connaissance infinie et partagée.

Je pense que c'est la mise en evidence scientifique de quelque chose que beaucoup ont ressenti avant de l'avoir pensé: l'univers est un tout indivisible au sein duquel des informations s'echange.

La sensation que nous avons de la separation des choses et de l'ecoulement du temps n'est relatif qu'a notre ignorance et est une ilusion.
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Old 18-04-2006, 01:37 PM   #12
bernard
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Salut Vinz et Bienvenue,

Expliquée ou pas par la physique quantique, je ne suis pas sur de comprendre où ce "fait" scientifique peut coller avec notre sensation.
1/ La physique quantique ne s'applique qu'à des niveaux sub-moléculaires.
2/ Le ressenti est une chose, la philosophie une autre
3/ Le monde réel est gouverné par des faits qui nous permettent d'élaborer des théories, plausibles.

Avez-vous la référence de cette experience ?
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bernard


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Old 18-04-2006, 02:01 PM   #13
cedric
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je ne crois pas que nous en tant que gros amas de cellule puissions intervenir à des niveaux sub atomique donc les theories de physiques quantiques me paraissent foireuses..
le cerveau gere la sensation douloureuse, donc dans la douleurs chronique je pense plus qu'il filtre mais que le message douloureux est là

ca m'a encore l'air d'etre un truc à la con tout ca..

tiens bernard tu as vu? kinelegis propose sur sa liste pour l'ordre un microkinesith"rapeute
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Old 19-04-2006, 04:00 PM   #14
Jersey
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Originally Posted by bernard
Mais les tissus sont pourtant des structures ?
On peut envisager le corps comme un agencement organisé de tissus vivants, dont des leviers osseux. A chaque jonction correspond, au moins, un agencement optimal et, vu sous cet angle, le travail de l'ostéopathe consisterait à rétablir un rapport harmonieux entre ces leviers et une tension normale de tous les éléments qui participent à leurs mouvements relatifs.

Ces leviers n'en sont pas moins constitués de matière vivante, et c'est le point de départ de l'approche tissulaire telle qu'elle a été modélisée par Pierre Tricot. Ce modèle part du même constat que celui Bernard, mais pris à l'envers : Les structures sont pourtant des tissus !

Lorsqu'un ostéopathe manipule une articulation, il raisonne en termes de leviers et son action repose sur un modèle biomécanique élaboré à partir de données objectives.

Si on peut déduire de l'agencement particulier des leviers osseux un comportement mécanique déterminé, nous pouvons supposer qu'il découle du fait que les tissus soient vivants un comportement "tissulaire" particulier, et que ce compotement est le même quels que soient les tissus, d'où l'appellation "tissulaire".

Pierre Tircot a tenté d'élaborer un modèle qui rendrait compte de ce comportement de "tissus vivants", donc consicents (mais entendons-nous bien, il s'agit d'un niveau de consicence très rudimentaire comme le fait très bien remarquer Bernard, et comme le suggèrent les recherches actuelles en neuro-biologie, cf. notamment les travaux de Antonio Damasio http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...79800-1725832).

A partir du moment où on aborde l'organisme comme un agrégat de consciences, nous sommes confrontés à des problèmes de relation et d'interaction - aussi rudimentaires soient-ils - et c'est alors dans le domaine des sciences humaines, et non plus matérielles, qu'on peut trouver des modèles explicatifs.

Sans vouloir porter de jugement de valeur, Pierre Tricot a au moins le mérite d'avoir cherché à fonder son modèle sur des théories reconnues de la communication (notament l'interaction telle qu'elle a été abordée par l'école de Palo Alto et Paul Watzlawick http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...879800-1725832) et non sur les hypothèses farfelues "traditionelles" du MRP et autre fluctuation du liquide céphalo-rachidien ou mouvements fasciaux associés. Ce qui se traduit en pratique par une palpation particulière (on appuye relativement fort) et des mouvements de libération particulièrement amples (et non plus un effleurement léger à la recherche d'une mircomobilité imperceptible)
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Old 19-04-2006, 04:58 PM   #15
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Bonjour Jersey et bienvenue sur SomaSimple,

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Originally Posted by Jersey
A chaque jonction correspond, au moins, un agencement optimal et, vu sous cet angle, le travail de l'ostéopathe consisterait à rétablir un rapport harmonieux entre ces leviers et une tension normale de tous les éléments qui participent à leurs mouvements relatifs.
...
Lorsqu'un ostéopathe manipule une articulation, il raisonne en termes de leviers et son action repose sur un modèle biomécanique élaboré à partir de données objectives.
C'est une approche très mécaniste qui est tempérée par les propos suivants :

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Originally Posted by Jersey
A partir du moment où on aborde l'organisme comme un agrégat de consciences, nous sommes confrontés à des problèmes de relation et d'interaction - aussi rudimentaires soient-ils - et c'est alors dans le domaine des sciences humaines, et non plus matérielles, qu'on peut trouver des modèles explicatifs.
Mais je ne le suivrai pas totalement pour plusieurs raisons.
Si une cellule est consciente, elle possède des moyens de communication limités qui sont parfaitement reconnus par le système communicant par excellence => Le SNA et SNC. Une cellule qui envoie un message chimique va informer ce dernier par voie endocrine et la réponse peut être endocrine et neuronale directe => mouvement/tonus.

Dans mon dernier exemple, les leviers sont actionnés par le SN et donc la théorie tissulaire devient caducque puisque c'est le tissu (nerveux) qui entraine le "déséquilibre" qui peur être vu comme une adaptation à un processus qui a lieu ailleurs (cerveau).
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Old 20-04-2006, 12:10 PM   #16
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Connais-tu les travaux de Cleve Backster ?
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...879800-1725832

Je n'ai rien à redire sur le rôle du SNC, dont je ne suis d'ailleurs pas un spécialiste. Par contre, quand je travaille en tissulaire j'ai l'impression de travailler à un niveau de réalité beaucoup plus rudimentaire, sans passer nécessairement par le SN.

De nombreuses structures vivantes "vivent" sans SN et les cellules qui les composent sont néanmoins organisées de manière à collaborer et à se défendre contre les agressions (chimiques ou traumatiques). C'est sur une modélisation de ce comportement que l'approche tissulaire est basée, indépendamment de l'intervention de tout système organisateur. Bien que nos cellules fassent aujourd'hui partie d'un organisme régulé par un SN, leur nature archaïque de cellules n'en a pas pour autant disparu. Au demeurant, nous abordons le SN comme tous les autres tissus.

Je précise que nous n'occultons pas le rôle central joué par le cerveau dans le changements qui peuvent survenir au cours d'un traitement. Ce serait incongru de le penser. C'est uniquement que notre action s'adresse à des tissus malmenés et que nous laissons le soin au SN d'organiser lui-même les changements opportuns. L'approche se base sur le principe que si rien n'entrave le bon fonctionnement de l'organisme, il fonctionnera normalement et de lui-même. L'approche tissulaire propose un façon parmi d'autres d'éliminer ce qui peut entraver le bon fonctionnement de l'organisme, et de donner au système les moyens de s'adapter au changement, mais les innombrables changements qui ont lieu pendant et après une intervention sont gérés par l'organisme lui-même, SN compris.

Je ne dis pas que c'est comme ça que ça se passe, mais tu demandais à en savoir plus sur le tissulaire en ostéo, et voilà comment ce modèle propose d'aborder les choses, et ma foi, même s'il est en partie inexact, il ne marche pas si mal.
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Old 20-04-2006, 12:31 PM   #17
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Desolé Jersey, mais les expériences de Backster ont été réfutées.

http://skepdic.com/plants.html

Pourquoi diminuer le role, non seulement régulateur mais aussi endocrine, ordonateur et moteur du SN ?
Si le cerveau meurt, l'organisme (tissus) meurt et aucune action sur les tissus ne peut changer cet inexorable fait.
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Originally Posted by Jersey
C'est uniquement que notre action s'adresse à des tissus malmenés et que nous laissons le soin au SN d'organiser lui-même les changements opportuns
.
Je pense que les tissus malmenés ont envoyés des messages qui ont été perçus par le SN. Il m'est diffcile, aussi, dans la mesure où notre action est ressentie par le patient, de croire à une action purement tissulaire.
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Old 20-04-2006, 04:17 PM   #18
Jersey
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La manière dont les expériences de Backster ont été "réfutées" ne me satisfait pas (voir ci-dessous).

Quoi qu'il en soit, tu demandais à en savoir plus sur le tissulaire, et en tant que praticien j'ai essayé d'exposer clairement ses principes pourrépondre à ta demande. Je ne peux pas en faire plus, mes compétences et mes connaissances ne me permettent pas, hélas, d'expliquer avec précision tout ce qui se passe dans l'oganisme au cours et après un traitement suivant cette méthode.

CB: The AAAS symposium presentations by John Kmetz and Arthur Gasteiger revealed problems in their approach. They made it obvious that they were not following proper automation procedures. The plants were in a holding room seven days in advance of their intended use. They then bathed the leaves with distilled water. Any kind of experimenter contact with the plants prior to the actual experiment usage can compromise the experiment by allowing prior attunement between the plant and the researcher rather than the more subtle stimulus provided by the death of the brine shrimp.
John Kmetz had visited my New York City lab in October, 1973, and had ample opportunity to personally observe spontaneous events of biocommunication. Upon his return to San Antonio, rather than to work out the problems involved in total automation and to eliminate human consciousness from his attempted replication of the plant-brine shrimp experiment, it appears that he found information concerning his then current failure in demand. He was invited as a participant at the 1975 AAAS symposium mentioned earlier. Rather than constructively pursuing biocommunication research, which I believe was the original function of the Science Unlimited Research Foundation, Kmetz apparently chose to capitalize on his failure to replicate.

Skepdic: "Backster clearly does not understand why scientists use controls in causal studies."

Anyone who has read either of Backster's published reports knows the opposite is true. Biocommunication observations do not fit into the Scientific Method because they demand spontaneity in order to be authentic. He has always taken a great deal of time and trouble to demonstrate that these recorded responses are not caused by "spurious electric signals within Backster's electronic equipment, amplified and recorded by a system not shielded for such spurious signals."
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Old 20-04-2006, 04:42 PM   #19
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Jersey,

Je n'ai jamais dit qu'une communication ne pouvait pas exister à un moindre degré de conscience. Les plantes perçoivent l'energie et nous aussi. Mais des explications scientifiques existent.

Backster me semble beaucoup trop "mouillé" par des tendances pseudo-scientifiques, ce qui rend douteux ses experiences. Les plantes sont des êtres vivants et mobiles (voir films accélérés), elles commmuniquent et nous formons un "tout".

Parler à des cellules est possible et averé mais chez les êtres évolués, la communication est plus rapide grace au SN. C'est le premier renseigné et donc le plus apte à réagir sur l'ensemble des tissus.

Ma vision du tissulaire, (personnelle) est que vous parlez et entendez que ce qui a le plus de chance d'être écouté et entendu => SN
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Old 20-04-2006, 08:26 PM   #20
Marc
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Maintenant que les positions sont clairement établies, il faut avancer un peu. Si l'on parle chacun de sa théorie, ou de sa façon de la comprendre, on restera chacun sur ces positions.
Ce que je propose, c'est de partir des techniques et de chercher à trouver des explications aux succés thérapeutiques.
Jersey nous explique que dans les techniques tissulaires, on fait abstraction du MRP et des mouvements crâniens. L'appui est plus important que dans les autres approches.

Qu'est ce qu'un appui plus important apporte?
Qu'est ce qu'il permet d'éliminer comme sensations, ou au contraire qu'est ce que cette pression apporte de plus?

Sur quelles structures, ou éléments joue t'on?
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Old 21-04-2006, 08:10 AM   #21
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Marc,

Je ne parle pas de théorie, justement. J'apporte des faits connus et la théorie doit être construite à l'epreuve des faits.

Quand tu touches, tu parle toujours au SN et donc il répond toujours (?).
Une tension dans un tissu est un mot/réponse écrit par le SN. Seul le SN peut le changer (avec notre aide ?).
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Old 21-04-2006, 08:28 AM   #22
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Susceptible ce matin ?

Bien alors abandonnons le terme théorie pour l'instant.

Les techniques que tu emploies et les techniques ostéopathiques sont bien différentes, dans leur conception et dans leur réalisation.
Ce que j'ai lu du Simple Contact de Barrett Dorko montre de grandes similitudes aves certaines techniques crâniennes.

Je maintiens qu'il faut partir des techniques, éventuellement les comparer pour tenter d'y voir clair.

Lorsque nous mettons les mains sur un crâne, avec une certaine "force" en tissulaire nous recherchons et nous ressentons une impression de mouvement alternatif d'expension, rétraction. Ou parfois nous ressentons au contraire une impression d'immobilité, de "densité".
Ces sensations vont nous conduire à déduire une forme de dysfonction et à choisir une forme de traitement.

Dans le SC, lorsque les mains sont sur le crâne, il faut attendre qu'il se passe quelque chose, qu'un mouvement s'initie, en demandant éventuellement au patient de se laisser aller là où il se sent le mieux, le plus détendu. Il se passe quelque chose. Il y a mouvement, qui plus est correcteur.

Dans les deux cas, il y a un résultat, ressenti par le patient comme un mieux être.

Sur quelle (s) structure(s) travaille t'on?
Comment expliquer ?
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Old 21-04-2006, 08:46 AM   #23
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Originally Posted by Marc
Susceptible ce matin ?
Non, pas du tout.

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Originally Posted by Marc
Sur quelle (s) structure(s) travaille t'on?
Comment expliquer ?
Je vai faire une métaphore: si tu dois envoyer une lettre et que l'on te propose un service rapide et un très lent. Lequel est le plus apte à faire arriver ton courrier le plus rapidement ?
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Old 21-04-2006, 09:22 AM   #24
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Ma question est : COMMENT contactes tu ton service rapide dans les deux cas?
Je sais bien que nous travaillons sur le SN ... mais avec des approches différentes, des techniques différentes.

Dans un cas tu "informes" le cerveau d'une dysfonction par un travail sur une densité (qui peut être spasme, contracture, réaction tissulaire peu importe), dans l'autre tu informes par le mouvement.

La peau est un organe sensible aux asymétries de tension. Serait ce une voie ?
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Old 21-04-2006, 09:47 AM   #25
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Marc,
Non, ton raisonnement me semble erroné.
Tu peux moduler le message par l'intensité du toucher et/ou du mouvement mais aussi par le verbe et le geste.

Diane a fait un beau topic sur la peau =>
Skin Fascia?
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Old 21-04-2006, 10:28 AM   #26
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Meu nan! Tout le monde n'est pas psychiatre

Moi j'cause pas quand je travaille en tissulaire ... du moins pas avec le patient
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Old 21-04-2006, 10:33 AM   #27
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Originally Posted by Marc
du moins pas avec le patient
Crois-tu ?
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Old 21-04-2006, 12:42 PM   #28
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Moi j'discute avec ses tissus
Ils ont des choses bien plus interessantes à me dire
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Old 21-04-2006, 01:26 PM   #29
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Et les tissus appartienent à quel corps, gouverné par quel cerveau ?
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Old 21-04-2006, 02:17 PM   #30
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Moi j'cause pas quand je travaille en tissulaire ... du moins pas avec le patient
de vive voix bien sûr

Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Qu'est ce réellement?
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Old 21-04-2006, 03:06 PM   #31
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Originally Posted by Marc
Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Le corps est un moyen, pour le cerveau, d'appréhender le monde.
Localement (tissulairement) tu restes à la périphérie du cerveau (à qqs millisecondes près).
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Old 22-04-2006, 09:27 AM   #32
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Originally Posted by bernard
Parler à des cellules est possible et averé mais chez les êtres évolués, la communication est plus rapide grace au SN. C'est le premier renseigné et donc le plus apte à réagir sur l'ensemble des tissus.

Ma vision du tissulaire, (personnelle) est que vous parlez et entendez que ce qui a le plus de chance d'être écouté et entendu => SN

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Originally Posted by Marc
Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Qu'est ce réellement?
Peut on tenter de développer cette notion de communication?
Qu'entends tu par "Parler à des cellules" ?
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Old 22-04-2006, 09:38 AM   #33
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Marc,

Tu vas pas aimer, c'est en anglais.
Molecular Biology of the Cell eBook

Toute action entraine une réaction qui peut être locale (mais rarement) car elle est transmise par nos cellules sensibles.
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Old 22-04-2006, 10:09 AM   #34
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Tout à fait d'accord, Bernard.
Les cellules vont réagir par différents processus. Les cellules peuvent émettre, comprendre, réagir, s'adapter à des signaux divers. Elles peuvent les mémoriser OK.

Mais ce qui m'interesse, c'est le dialogue qui s'établit entre le praticien et le SN du patient. Dans tes techniques, tu cherches à modifier un signal qui est modulé par le cerveau, par ajout d'informations.
Comment celà se passe t'il dans le SC?
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Old 22-04-2006, 11:22 AM   #35
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Originally Posted by Marc
Comment celà se passe t'il dans le SC?
Dans le SC, c'est le SNA qui s'exprime, tu n'es pas acteur mais simple spectateur (et un peu initiateur). Il n'y a pas de véritable communication.
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Old 22-04-2006, 11:32 AM   #36
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Alors selon toi, dans le cas d'un traitement "ostéopathique tissulaire", quels peuvent être les protocoles de communication établis?
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Old 22-04-2006, 12:19 PM   #37
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Qu'entends tu par protocoles ?
Les afferents ? Efferents ?
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Old 22-04-2006, 12:24 PM   #38
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Il me semble que les deux sont impliqués, alternativement et chez le praticien comme chez le patient.
Si le terme de protocole te gène, quelle type de communication peut on établir?

D'autre part, en "tissulaire", la force avec laquelle nous contactons les zones de "densité" est conséquente. Penses tu que l'on agisse sur le périmesium ?

"In conclusion, the perimysium seems capable of response to mechanostimulation with a myofibroblast facilitated active tissue contraction, thereby adapting passive muscle stiffness to increased tensional demands, especially in tonic musculature. If verified, this new concept may lead to novel pharmaceutical or mechanical approaches to complement existing treatments of pathologies which are accompanied by an increase or decrease of passive muscle stiffness (e.g., muscle fibroses such as torticollis, peri-partum pelvic pain due to pelvic instability, and many others). Methods for testing this new concept are suggested, including histological examinations and specific in vitro contraction tests."
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Old 26-04-2006, 02:53 PM   #39
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Marc,

Le terme ne me gène aucunement. L'extrait que tu cites est à relier avec beaucoup d'autres qui montrent cette sensibilisation "mécanique" au niveau des axones. =>

Inflammation Induces Ectopic Mechanical...

De plus, tu oublies une composante silencieuse dans ta "communication". Il existe des fibres appartenant au SNA qui restent muettes mais participent aux échanges = tonus vasculaire, oxygénation...
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Old 26-04-2006, 04:37 PM   #40
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Originally Posted by bernard
Marc,

Le terme ne me gène aucunement. L'extrait que tu cites est à relier avec beaucoup d'autres qui montrent cette sensibilisation "mécanique" au niveau des axones. =>

Inflammation Induces Ectopic Mechanical...

De plus, tu oublies une composante silencieuse dans ta "communication". Il existe des fibres appartenant au SNA qui restent muettes mais participent aux échanges = tonus vasculaire, oxygénation...
Tatata.... je n'oublie rien du tout! C'est pour cette raison que je cherche à relier le crânien, le tissulaire et le Simple Contact
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Originally Posted by bernard
Dans le SC, c'est le SNA qui s'exprime, tu n'es pas acteur mais simple spectateur ...
Bon je vais lire tes articles ...

Alain Berthoz montre que le SN est sensible aux différences de tension, aux asymétries de tension.
Il parle aussi des référentiels créés par la pression: par exemple le SN d'un animal couché sur le coté anticipe la remise debout (ce sont certainement les ideomotions...). Un appui sur le flanc "supérieur" va inhiber cette anticipation et interdire tout redressement.
J'imagine que lorsque nous jouons sur la peau, sur les tensions musculaires, nous intervenons directement sur ces reflexes.
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Last edited by Marc; 26-04-2006 at 05:13 PM.
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Old 26-04-2006, 05:20 PM   #41
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Il faudrait que je te traduise M Schacklock... Il apporte plein de références sur le plan du SN et de sa sensibilité.
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Old 26-04-2006, 06:01 PM   #42
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Originally Posted by bernard
Il faudrait que je te traduise M Schacklock... Il apporte plein de références sur le plan du SN et de sa sensibilité.
Il est en Suisse en septembre :
http://www.physiosuisse.ch/formation/formation.htm
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Old 27-04-2006, 08:02 AM   #43
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Mais en Anglais...
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Old 27-04-2006, 09:36 AM   #44
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Revenons à notre sujet
Alors selon toi, dans le cas d'un traitement "ostéopathique tissulaire", quels peuvent être les types de communications établis?
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Old 27-04-2006, 09:49 AM   #45
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Marc,

A chaque fois que tu essayes de parler à un tissu, tu parles, en fait, à son contrôleur sensible qui a l'avantage de pouvoir partager les informations avec d'autres contrôleurs neurologiques et donc d'offrir une réponse plus globale et/ou locale.

Il existe bien sur une petite voix vasculaire induite par le pression manuelle du thérapeute et neurologique consciente/inconsciente induite par ton "état".
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Old 27-04-2006, 05:16 PM   #46
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Nous utilisons donc des circuits sensoriels:
- circuits réflexes qui conduisent à une réponse motrice inconsciente à partir d'une information sensorielle

- circuits cérebelleux dirigent les informations de la périphérie vers le cervelet (faisceaux spino-cérébelleux).

- circuits lemniscaux qui véhiculent des informations destinées à la perception consciente, provenant des récepteurs situés dans les tissus profonds et superficiels. (faisceaux spino-thalamiques).
Les noyaux thalamiques se projettent dans des régions sensorielles spécifiques du cortex cérébral, et passent par les circuits protopathique ou épicritiques.

- les circuits autonomes (colonne intermédio-latérale)

Ok, mais comment interviennent les contrôleurs neurologiques et quels sont ils?
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Old 28-04-2006, 01:06 PM   #47
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Marc,

Tous les systèmes fonctionnent en boucles ouvertes ou fermées et les réponses peuvent être soit motrices ou endocrines voire immunitaires.

Un système sensitif n'est rien sans une contrepartie active.
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Old 28-04-2006, 01:35 PM   #48
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Bernard,
imaginons une situation:
- on cherche à "traiter" une zone dense rachidienne.
- on va placer une main à plat sur cette zone. (la seconde vient par dessus, mais ça n'est que pour aider à moduler l'appui).
- on va chercher à augmenter progressivement la force appliquée sur la zone jusqu'à ce que l'on sente un début de réaction.
- ensuite on "suit" tout ce qui se passe sous la main: on devient spectateur du processus.
- après un ou plusieurs "cycles" la zone se normalise, la densité a disparue.

Que s'est il passé?
- on a modifié le signal, amené le cerveau à prendre à nouveau en compte la zone concernée.
- la voie centripète peut être soit sensitive (spino-cérébelleuse), soit autonome. Laquelle? Serait ce une combinaison des deux?

La réaction motrice est une diminution de la tension musculaire, un rééquilibrage de ces tensions entre le coté droit et gauche qui amène une "correction".

Quels centres contrôleurs sollicitons nous?
Quelle sont les voies motrices utilisées?
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Last edited by Marc; 28-04-2006 at 01:53 PM.
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Old 28-04-2006, 04:19 PM   #49
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Marc,

Tu décris presque tout mais tu ne te poses pas les bonnes questions !
Ta "lésion" est une réponse et un équilibre.
Ton action modifie cette réponse parce que tu modifies bien sur le message.
La réponse tonique est plus "autonome".
Il est rare d'avoir une réponse unique, elle est poly-factorielle dans la mesure où le pouls change, et la respiration aussi et les pensées de ton patient aussi.
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Originally Posted by bernard
La réponse tonique est plus "autonome".
Ca semble assez logique

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Originally Posted by bernard
Il est rare d'avoir une réponse unique, elle est poly-factorielle dans la mesure où le pouls change, et la respiration aussi et les pensées de ton patient aussi.
Un signe de succés technique: l'expiration profonde (soupir) du patient


Mais tout ça ne me dit rien des centres contrôleurs, ni des voies motrices ...
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