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Old 06-09-2006, 03:35 PM   #1
Face2Rat
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Originally Posted by Marc
Même le contracté-relaché (voir article sur Egora) enseigné dans les écoles de kiné n'a rien à voir avec la technique ostéopathique ....
Qu'est ce que c'est que cette histoire, Marc ?... l'étude citée par Egora compare la contracter-relacher à la mobilisation passive par rapport au gain d'amplitudes articulaires segmentaires, non ?...

Tu peux nous expliquer, alors, la différence entre un contracter-relacher de kiné et un contracter-relacher d'ostéo, ça m'interesse vachement, ça...
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Old 06-09-2006, 03:52 PM   #2
Marc
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Lorsque j'ai appris cette technique, on nous faisait appliquer des forces quasi maximales sur le membre interessé, et "à la limite" de la mobilité articulaire.

En ostéo cette technique n'utilise que des forces faibles, à la barrière physiologique et appliquées 3 fois "seulement".
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Old 06-09-2006, 03:55 PM   #3
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Marc,

La différence ne serait alors que dans la résitance/force appliquée ?
Je suis alors ostéo car j'utilise une force adaptée et n'utilise pas le contracté relaché kinésithérapique (ni ostéo).
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
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Old 06-09-2006, 04:05 PM   #4
Face2Rat
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Originally Posted by Marc
Lorsque j'ai appris cette technique, on nous faisait appliquer des forces quasi maximales sur le membre interessé, et "à la limite" de la mobilité articulaire.

En ostéo cette technique n'utilise que des forces faibles, à la barrière physiologique et appliquées 3 fois "seulement".
Des forces "quasi maximales" sur un membre supposé lésé ?... Diable !... T'es sûr qu'on t'as appris ça à l'école ?...

Tant que je te tiens, c'est quoi la "barrière physiologique" ?... ah, et pourquoi 3 fois ?... ou pas 2, 4 ou 5 fois ?... Après le "plan à 3 dimensions" (sic), la technique à répéter 3 fois... c'est un rituel ?... Quel mystère l'ostéo !.... je comprends que ça passionne !...
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Old 06-09-2006, 04:14 PM   #5
bernard
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Tu es cynique Face2Rat !

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Des forces "quasi maximales" sur un membre supposé lésé ?
Heu, je le fais tous les jours. Et c'est logique.
Quote:
ah, et pourquoi 3 fois ?... ou pas 2, 4 ou 5 fois ?
Et pourquoi 15 ou 30 ?
ps: le plan à trois dimensions, c'est pas Marc.
ps²: Je rappelle que je suis un kiné pur/dur.
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Old 06-09-2006, 04:23 PM   #6
Marc
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Bernard, tu profites de toutes les occasions! Ce n'est pas bien ça
Dans le contracté relaché, il n'y a pas de notion de force, de douleur non plus. Sinon, nous retombons dans la discussion sur les étirements musculaires.

Face2Rat, tu me poses une question. J'y réponds avec les principes que l'on m'a donnés. Pourquoi 3 fois? Parce qu'on me l'a donnée tel quel.
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Originally Posted by Face2Rat
Des forces "quasi maximales" sur un membre supposé lésé ?...
Comment ça lésé? Quand il y a consolidation, on peut y aller, non?

Le terme "barrière" (barrière de mouvement) : amplitude séparant les barrières physiologique et anatomique dans laquelle les ligaments s’étirent de manière passive sans atteindre la rupture tissulaire.

Le terme « barrière physiologique » : limite du mouvement actif.

Le terme « barrière élastique » : intervalle entre les barrières physiologique et anatomique dans lequel les ligaments s’étirent de manière passive sans atteindre la rupture tissulaire.

Le terme « barrière pathologique » : restriction de mouvement d’une articulation associée à un changement pathologique des tissus.

Le terme « barrière restrictive » : limite fonctionnelle dans le cadre de l’amplitude. Elle diminue anormalement l’amplitude physiologique normale
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Last edited by Marc; 06-09-2006 at 04:31 PM.
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Old 06-09-2006, 04:28 PM   #7
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Originally Posted by Marc
Sinon, nous retombons dans la discussion sur les étirements musculaires.
Le sinon est illogique dans la mesure ou tu ne sais pas à l'avance si auglenter la force va augmenter la douleur !

ps : Je préfère oublier les définitions de tes barrières

La barrière/limite est imposée par le malade (SNC et SNA).
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Old 06-09-2006, 04:34 PM   #8
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Originally Posted by bernard
ps : Je préfère oublier les définitions de tes barrières

La barrière/limite est imposée par le malade (SNC et SNA).
Bien évidemment que la barrière est imposée par le malade. C'est d'une évidence

Par contre dans un but didactique, pour communiquer, pour définir ce que l'on peut faire ou pas, il faut bien mettre des mots sur des sensations/limitations. C'est ce qui permet de différencier le "normal" du "pathologique".

Ce ne sont pas MES définitions, mais celles du "Glossary of Osteopathic Terminology."
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Last edited by Marc; 06-09-2006 at 04:52 PM.
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Old 06-09-2006, 04:37 PM   #9
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Originally Posted by bernard
Le sinon est illogique dans la mesure ou tu ne sais pas à l'avance si auglenter la force va augmenter la douleur !
Je ne parle pas là de la force appliquée, mais du but de la technique: il y a bien étirement dans un deuxième temps, non?
Si ce temps est "forcé" il peut y avoir douleur, non? Et ne me dis surtout pas que la majorité des kinés utilisent la douceur dans cette technique!

"the contract-relax method, is a popular technique utilized in sports settings. In this technique, you contract the muscle you are trying to stretch and then relax it. The theory is that when the muscle is released, there will be less resistance, so you can get a better stretch. This is due to the phenomenon of autogenic inhibition, in which the golgi tendon organ (GTO) (a receptor located near the junction of the muscle and tendon) is stimulated, causing muscular relaxation. In recent studies, the contract-relax method was found to be superior to a regular static stretch.

This method can also be used without a physical therapist, personal trainer or work-out buddy. For example, a regular hamstring stretch can be turned in to a more dynamic PNF stretch. First, position yourself in the traditional stretch position (foot elevated on a stool, knee straight). Lean your trunk over your leg to get a stretch. Second, contract your hamstrings by pushing your foot into the stool. Hold for 3-5 seconds, release, reach further and then relax. You should now be able to lean your trunk further and get a better stretch."

Là il risque fort d'y avoir et force et douleur, non?
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Last edited by Marc; 06-09-2006 at 04:45 PM.
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Old 06-09-2006, 04:45 PM   #10
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Marc,

En cabinet, le malade te dira toujours quand "ça tire". C'est cette limite qui est la seule valide.

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Originally Posted by Marc
il y a bien étirement dans un deuxième temps, non?
Si on a compris la technique (Relacher) => Non
Je ne pratique pas d'étirement où "ça tire".

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Originally Posted by Marc
Là il risque fort d'y avoir et force et douleur, non?
Oui
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Old 06-09-2006, 05:05 PM   #11
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Dans les principes de la technique, et avec une terminologie qui ne te plait pas mais bon, l'inervation réciproque va lors de la contraction provoquer un relâchement de l'antagoniste, une modification de la barrière physiologique dont on profite pour gagner en amplitude.
Si tu utilises une force faible, et que tu n'étires pas, mais recherches simplement la limite de la nouvelle barrière physiologique, alors nous sommes d'accord. Mais ce n'est absolument pas ce que l'on m'a enseigné en école de kiné.
Remarque bien que je n'ai jamais ni tiré ni poussé comme un ours sur une articulation ....
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Old 06-09-2006, 05:28 PM   #12
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Originally Posted by Marc
l'innervation réciproque va lors de la contraction provoquer un relâchement de l'antagoniste,
Donc, plus tu contractes fort, plus tu as de chances de relacher, plus.

la terminologie me convient parfaitement mais il est dit contracté-relaché, pas contracté-étiré.
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Old 06-09-2006, 06:57 PM   #13
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Marc,

Tu sais bien que je disais cela pour te faire bondir.
Il n'est pas certain d'obtenir une meilleure décontraction, de la sorte.
Dans la pratique, elle existe uniquement et seulement si la contraction a été perçue comme non douloureuse. L'astuce est là.
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Old 06-09-2006, 08:48 PM   #14
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Originally Posted by bernard
Tu es cynique Face2Rat !

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Des forces "quasi maximales" sur un membre supposé lésé ?
Heu, je le fais tous les jours. Et c'est logique.
Je vois pas bien en quoi, mais bon, en la matière, chacun sa logique, n'est-ce-pas ?...
et pour répondre aussi à Marc... les amplitudes, je me demerde à les récupérer de préférence avant consolidation (osseuse, je suppose ?..) ... en pratiquant des bonnes vieilles mobilisations passives, parce que la consolidation oseuse ou la cicatrisation des structures cionjonctives, bien malin celui qui peut les prédire et même les constater... 45 jours, 2 mois, 3 mois , 4 mois ?... en attendant il est souhaitable de bouger, et certainement pas en appliquant des "forces maximales" !...
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Originally Posted by bernard
Et pourquoi 15 ou 30 ?
ps: le plan à trois dimensions, c'est pas Marc.
ps²: Je rappelle que je suis un kiné pur/dur.
Marc ou un autre je m'en fiche... quand on affirme de telles âneries avec autant d'aplomb, on perd en crédibilité sur tous les tableaux...

Et bien, oui pourquoi pas 15 ou 30 ?... Qui a dit que 3 c'était mieux que 15 ou inversement ?... une étude ?... laquelle ?...

La rééducation est une pratique empirique reposant certes sur des concepts scientifiques physiologiques, neurophysiologiques, biomécaniques (hé oui, Bernard, n'en déplaise aux ostéo...) ... N'allons pas chercher la science là où elle n'est pas... d'autres s'en chargent en se couvrant de ridicule, suivez mon nanoregard...

Certains n'aiment pas les "protocoles"... c'est dommage, ce sont pourtant les protocoles qui devraient être validés (et qui le sont dans certaines études)... plus que les techniques... On a alors parfois la désagréable surprise de constater que certaines de nos certitudes (scientifiques ?) en matière de rééducation s'effondrent face à la rigueur d'une expérimentation bien conduite...
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Old 06-09-2006, 09:29 PM   #15
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Originally Posted by Face2Rat
Marc ou un autre je m'en fiche... quand on affirme de telles âneries avec autant d'aplomb, on perd en crédibilité sur tous les tableaux...
C'est tout à fait le genre de propos que j'espérai ne pas lire sur ce forum...

Pourquoi 3? Tout simplement par l'expérience clinique. Je l'ai dit dès le départ, nous n'avons pas en kiné et en ostéo les mêmes objectifs.
En ostéo, si 2 CR suffisent à récupérer les micro mouvements, hé bien on se contente de 2.
En ostéo, on cherche une lésion, on la traite, et on laisse la nature/corps/SNC/SNA réagir, trouver son nouvel équilibre. On ne cherche pas à récupérer à tout prix une amplitude ou de l'amplitude au cours du traitement.
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Old 06-09-2006, 09:49 PM   #16
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A 15h23 aujourd'hui
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Originally Posted by Marc
Face2Rat, tu me poses une question. J'y réponds avec les principes que l'on m'a donnés. Pourquoi 3 fois? Parce qu'on me l'a donnée tel quel.
A 20h29 aujourd'hui
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Originally Posted by Marc
Pourquoi 3? Tout simplement par l'expérience clinique. Je l'ai dit dès le départ, nous n'avons pas en kiné et en ostéo les mêmes objectifs.
En ostéo, si 2 CR suffisent à récupérer les micro mouvements, hé bien on se contente de 2.
Bravo, Marc pour cette éxpérience clinique si rapidement acquise!!...

Quote:
Originally Posted by Marc
En ostéo, on cherche une lésion, on la traite, et on laisse la nature/corps/SNC/SNA réagir, trouver son nouvel équilibre.
ça a l'air sympa, l'ostéo... dommage que les ostéopathes se perdent parfois dans des considérations un peu obscures...

Quote:
Originally Posted by Marc
On ne cherche pas à récupérer à tout prix une amplitude ou de l'amplitude au cours du traitement.
En rééducation non plus... tu savais pas ?...

Last edited by bernard; 14-09-2006 at 07:06 PM.
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Old 07-09-2006, 12:11 PM   #17
Face2Rat
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Bonjour tout le monde...

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Originally Posted by bernard
@Face2Rat
La logique est simple : Si le cerveau du malade est capable de le faire sans aucune douleur, c'est qu'il est capable de le faire !
heu... et donc ?...

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Originally Posted by bernard
NON, la cicatrisation entraine des délais constatés par la science. Elle est bien maligne.!
Erreur... la science ne dit rien... seule l'expériementation permet de constater des faits. Or si les expérimentations sur l'animal ont permis de définir certains délais de consolidation et cicatrisation, rien n'a été fait pour des raisons éthiques évidentes chez l'homme... rien ne te permet donc d'affirmer que le patient allongé sur ta table a terminé ou non sa consolidation/cicatrisation... A moins de le revoir 6 mois ou un an après son accident... mais d'ici là on éspére qu'il a retrouvé toute sa mobilité pour ne pas à avoir à utiliser des techniques de contracter relacher à contraction "quasi maximale"...


Quote:
Originally Posted by bernard
Non, absence de logique et d'argument.!
Je replace cette reflexion dans son contexte. Je disais en effet que je n'appliquais pas de force maximale sur un membre lésé en l'absence d'informations sur la consolidation/cicatrisation. Un simple petit calcul de statique comme tu sais si bien les faire te permettrait de mettre en évidence les efforts intra articulaires et les efforts internes aux structures osseuses, générés par la contraction musculaire... Sur un membre en voie de consolidation, donc personnellement, j'évite... mais , toi tu fais ce que tu veux... tu as besoin d'autres arguments ?...

Quote:
Originally Posted by bernard
Souvent, donc 3 ou 15 n'ont aucun fondement logique ou scientifique. 0 à 0.
Bien d'accord... raison de plus pour ne pas affirmer mordicus que 3 est mieux que 15, et réciproquement...


Quote:
Originally Posted by bernard
NON plus, les protocoles valident les techniques. Un protocole qui s'appuie sur une tecnique non validée ne peut pas être valide. LOGIQUE.
ok.. amusons nous alors à valider les mobilisations passives, les étirements, le renforcement musculaire, le contracter-relacher... sans se préoccuper dans quels contextes on les applique... les patients s'en fichent, ils ont le temps, hein ?...
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Old 07-09-2006, 12:30 PM   #18
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Originally Posted by Face2Rat
heu... et donc ?...
  1. Si la douleur limite notre intervention, il semble logique de supposer que l'absence de réaction/douleur nous autorise à agir.
  2. Cette action étant limitée par le 1...
Quote:
Originally Posted by Face2Rat
Erreur... la science ne dit rien...
Je ne crois pas, les radiologues ont pris suffisamment de radio et les médecins observés suffisamment de cicatrices pour te conttredire.

Quote:
Originally Posted by Face2rat
tu as besoin d'autres arguments ?...
S'il te plait ?

Quote:
ok.. amusons nous alors à valider les mobilisations passives, les étirements, le renforcement musculaire, le contracter-relacher... sans se préoccuper dans quels contextes on les applique... les patients s'en fichent, ils ont le temps, hein ?...
Donc on reste en l'état ? On n'avance plus ? On ne critique plus rien ?
Là encore la médecine avance parce que certains remettent en question des vieux ou mauvais principes.
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Old 07-09-2006, 09:38 PM   #19
Face2Rat
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Originally Posted by Bernard
Je ne crois pas, les radiologues ont pris suffisamment de radio et les médecins observés suffisamment de cicatrices pour te conttredire.
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Originally Posted by cedric
@face et bernard: sur les tissus il y a quand meme quelques etudes sur les tissus, la cicatrisation et l'humain, j'ai pas cherché mais je les ai deja croisé (un jour ou je cherchais un comparatif huber-powerplate)
hélas non... la caractérisation in vivo par essais mécaniques au sens strict des tissus vivants chez l'homme est bien evidemment impossible.

Concernant l'os, on utilise bien à titre expérimental, des systèmes ultrasonores pour caractériser l'os spongieux ou cortical, ainsi qu'en clinique, des méthodes d'imagerie type tomodensitométrie pour définir la densité minérale osseuse dans le cas de la prévention de l'ostéoporose, mais rien en ce qui concerne la consolidation osseuse... et c'est bien dommage, on aimerait bien... La radio renseigne sur l'aspect du cal osseux en formation mais ne donne pas d'information quant à sa resistance mécanique...

L'étude phare concernant les stades biomécaniques de la réparation osseuse date de 1977 au cours de laquelle plusieurs dizaines lapins ont été sacrifés... mais aucun humain...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

Maintenant, si vous-même vous avez des références en la matière, je suis preneur... le sujet m'interesse...

Allez, on arrête avec la sience, Teo va attrapper mal au crâne... quelqu'un a des nouvelles de Sophie Davant ?...

Last edited by bernard; 08-09-2006 at 07:31 AM.
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Old 08-09-2006, 07:30 AM   #20
bernard
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Face2Rat,

Pourquoi alors quand on met des points on demande au malade de les faire enlever 15 jours après ?
Pourquoi alors quand on a une fracture immobilisée avec un platre le chirurgien ou le médecin le fait enlever à 45 jours ?

Encore un protocole, Face2Rat, et je sais que tu les aimes !
Basé sur quoi ? Sur l'observation donc sur des faits.
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Old 08-09-2006, 08:16 AM   #21
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Bone strength: current concepts.Orthopaedic Research Laboratories and Biomechanics and Biomaterials Research Center, Indiana University Purdue University at Indianapolis, 1120 South Drive, FH 115, Indianapolis, IN 46202, USA. turnerch@iupui.edu
Bones serve several mechanical functions, including acoustic amplification in the middle ear, shielding vital organs from trauma, and serving as levers for muscles to contract against. Bone is a multiphase material made up of a tough collagenous matrix intermingled with rigid mineral crystals. The mineral gives bone its stiffness. Without sufficient mineralization, bones will plastically deform under load. Collagen provides toughness to bone making it less brittle so that it better resists fracture. Bone adapts to mechanical stresses largely by changing its size and shape, which are major determinants of its resistance to fracture. Tissue is added in regions of high mechanical stress providing an efficient means for improving bone strength. Experiments have shown that small additions of bone mineral density (BMD) (5-8%) caused by mechanical loading can improve bone strength by over 60% and extend bone fatigue life by 100-fold. Consequently, it is clear that bone tissue possesses a mechanosensing apparatus that directs osteogenesis to where it is most needed for improving bone strength. The biological processes involved in bone mechanotransduction are poorly understood and further investigation of the molecular mechanisms involved might uncover drug targets for osteoporosis. Several pathways are emerging from current research, including membrane ion channels, ATP signaling, second messengers, such as prostaglandins and nitric oxide, insulin-like growth factors, and Wnt signaling.
PMID: 16831941 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Et oui Face2Rat, quand on appuie précocement on augment la solidité de l'os. regarde les liens associés.
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Hummm.... Tu fais un raccourci me semble t'il. Il me parait un peu rapide de conclure que les mises en charge précoces vont faciliter la minéralisation.
On sait depuis longtemps que ce sont les contraintes qui modulent la minéralisation (il suffit d'observer certaines ossifications de ce qui devrait être des tendons). De là à en déduire que la mise en charge précoce va avoir le même effet.
Une étude récente montre que la cicatrisation est favorisée ou empêchée selon l'orientation d'un champs magnétique local (migration d'ions). Des tentatives d'accélération de la consolidation osseuse dans un champ magnétique ont eu lieu, mais il fauidrait que je cherche.
Pour ce qui est de la mise en charge précoce, il a aussi été dit que les micro-mouvements au sein du cal (effet piezzo électrique) favorisaient la consolidation. Des études?

Enfin il est clairement établi aussi que la meilleure prévention de l'ostéoporose reste .... l'activité physique.
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Last edited by Marc; 08-09-2006 at 08:37 AM.
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Old 08-09-2006, 08:43 AM   #23
bernard
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Marc,

Ce n'est pas franchement un racourci. Les astronautes en appesanteur ont des problèmes précoces de déminéralisation parce que la gravitation est réduite.

Il a été noté aussi que la mise en charge progressive après ostéosynthése est rarement respectée par les malades. Ils dépassent souvent la consigne protocolaire sans aucune conséquence, ni douleur.

Mon dernier "clou tibial" pour fracture spiroide tibia et double fracture péroné a marché avec appui total à j + 24 et repris le vélo (course) à j + 45. Le chirurgien m'a fait des compliments.
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Old 08-09-2006, 08:54 AM   #24
bernard
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Phys Ther. 2006 Apr;86(4):558-72. Links
Early rehabilitation following surgical fixation of a femoral shaft fracture.
Sports Medicine Biodynamics Center and Division of Occupational Therapy and Physical Therapy, Cincinnati Children's Hospital Medical Center, 3333 Burnett Ave, MLC 10001, Cincinnati, OH 45229-3039, USA. mark.paterno@cchmc.org
BACKGROUND AND PURPOSE: The purpose of this case report is to describe the outcome of a patient following fixation of a midshaft femur fracture and an evaluation-based, immediate-weight-bearing approach to rehabilitation. CASE DESCRIPTION: The patient was a 28-year-old male manual laborer whose left femur was fractured in a head-on motor vehicle accident. The patient was treated with internal fixation of the left femur by use of an antegrade intramedullary nail. Following surgery, impairments in range of motion, knee extensor and hip abductor strength, and gait were observed. Intervention focused on immediate weight bearing and early progression of strengthening to address the observed impairments. OUTCOMES: All of the patient's impairments improved, and he was able to return to work as a manual laborer within 6 months. DISCUSSION: Immediate weight bearing with early strengthening activities following surgical correction of a midshaft femur fracture may result in early resolution of impairments and functional limitations and decreased disability.
PMID: 16579672 [PubMed - indexed for MEDLINE]
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Old 08-09-2006, 10:39 AM   #25
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bonjour tout le monde...

En quoi ces études contredisent le fait qu'il faille éviter les contractions maximales lors d'une phase de consolidation ?... J'ai l'impression que vous me répondez sur un autre sujet...

En effet, Marc, la mise en charge précoce lors de fractures du membre inf est souhaitable dans la mesure où elle va induire des micro mouvements et des contraintes de traction compression au niveau de du foyer de fracture en voie de consolidation. Il n'en va pas de même lors de contractions musculaires de forte intensité contre résistance car on est moins certain des effets, sur un foyer de fracture, des contraintes de cisaillement induites par les efforts tranchants et les moments de torsion liés aux tractions musculaires sur les leviers osseux...

Pour récupérer de la mobilité pendant ces phases de consolidation, nous avons donc d'autres moyens que le contracter relacher à "contraction quasi maximale" (c'est bien de ça dont on parlait au départ, n'est ce pas ?...)...
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Old 08-09-2006, 10:56 AM   #26
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...puisse qu'il est impossible de déterminer quel est ce fameux maximal en période de consolidation.
CQFD
Merci F2R
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Old 08-09-2006, 11:54 AM   #27
bernard
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Face2Rat,

S'il est vrai que les contraintes en cisaillement ne semblent pas indiquées en première intention, je ne comprends pas pourquoi, pout toi, le mise en charge lors de la station debout n'entrainreai pas de contraction musculaire progressive et quasi maximale dans la mesure ou le membre est soumis à la pesanteur et à une réaction inverse qui est musculaire ?

Le contracté/relaché qui est rélisé avec mes mains avec un malade attentif et supposé conscient ne peut atteindre, en aucune manière, de telles forces ?

De plus, les contraintes de cisaillement et torsion lors de la marche sont de la même manière plus importantes.

C'est de la physique de base !
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Old 08-09-2006, 11:56 AM   #28
bernard
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puisse qu'il est impossible de déterminer quel est ce fameux maximal en période de consolidation
Faux, il sera, dans ce cas, fixé par ton malade et par ta raison.
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Old 08-09-2006, 12:25 PM   #29
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Originally Posted by bernard
Faux, il sera, dans ce cas, fixé par ton malade et par ta raison.
D'accord, puisque je privilégie le traitement fonctionnel à l'immobilisation, la douleur sera une limite fiable, sauf s'il est clafit de corticoïdes, AINS ou même de tranquilisants.....

Last edited by xavier; 08-09-2006 at 12:29 PM.
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Old 08-09-2006, 12:31 PM   #30
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Si ton malade est shouté, tu tombes dans le deuxième cas :
  1. Pas de motocross le lendemain de l'opération.
  2. Ni de saut à la corde.
  3. ...
Tout ce qui ressort encore une fois de ces échanges c'est que l'on nous a appris à avoir peur des problèmes qu'ont les malades et on nous a habitué à croire à la faiblesse et fragilité du corps.

Et si on pensait un peu autrement ?
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Old 08-09-2006, 01:11 PM   #31
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Pour confirmer un peu: je suis régulièrement un patient, pilote moto. Il a eu trois pépins. Une fracture de métatarsiens (suite à une chute à plus de 220 km/h à Spa), une fracture de tibia (aux 24h du mans), et une fracture du scaphoïde (classique).
Les deux premières fois, il avait un objectif sportif à cours terme. Les deux fois il a repris l'appui bien avant les délais officiels (pour le tibia, il courait le Bol d'Or 1 mois 1/2 après la fracture du Mans)
Pour le scaphoïde, il s'est fait opéré, et courrait la semaine suivante ....

Il est en pleine forme.

Juste pour info: je lui ai conseillé, pour les fractures, l'association coquille d'huitre, huile de foie de flétan (Fenioux). Chacun en pensera ce qu'il veut, mais pour les métas le chir a du retirer ses broches sous AG: le cal était tellement solide qu'il interdisait l'extraction classique. Pour le tibia, le médecin du sport qui le suivait n'a jamais compris comment il avait pu consolider aussi rapidement ....
Bon, d'accord, il n'y a pas de preuves "scientifiques", mais les preuves cliniques elles sont bien réelles
Au cabinet, ma femme (kiné) a conseillé à une jeune fille d'une douzaine d'année le même traitement pour une fracture de méta qui ne consolidait pas, et qui développait une AND. Elle est arrivée avec deux cannes et sans appui (appréhension, douleur). 3 semaines plus tard, elle appuyait, et deux mois plus tard elle marchait sans canne, sans douleur (sauf reprise au mois d'août: la remplaçante y allait un peu fort )
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Last edited by Marc; 08-09-2006 at 01:18 PM.
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Old 08-09-2006, 01:47 PM   #32
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Originally Posted by bernard

De plus, les contraintes de cisaillement et torsion lors de la marche sont de la même manière plus importantes.

C'est de la physique de base !
C'est faux !... En tous cas ce n'est pas ce qui est observé. D'une part , elles ne sont pas plus importantes, d'autre part elle ne sont pas présentes pendant tout ce cycle de marche...

Un doc. sur la biomécanique de l'os des EMC si ça vous intéresse. Je ne sais pas s'il est possible de le joindre sans autorisation, à toi de me le dire, Bernard et je le joins à mon prochain envoi...
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Old 08-09-2006, 02:02 PM   #33
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Originally Posted by bernard
Face2Rat,

S'il est vrai que les contraintes en cisaillement ne semblent pas indiquées en première intention, je ne comprends pas pourquoi, pout toi, le mise en charge lors de la station debout n'entrainreai pas de contraction musculaire progressive et quasi maximale dans la mesure ou le membre est soumis à la pesanteur et à une réaction inverse qui est musculaire ?

Le contracté/relaché qui est rélisé avec mes mains avec un malade attentif et supposé conscient ne peut atteindre, en aucune manière, de telles forces ?

De plus, les contraintes de cisaillement et torsion lors de la marche sont de la même manière plus importantes.

C'est de la physique de base !
Je reprends l'ensemble de ta réponse... Bernard, tu sais bien que le niveau d'activation musculaire lors de la station debout est bien inférieur à celui de l'effort induit pas une résistance manuelle ou autre... Il suffirait sinon de ne faire que de la marche et de la station debout pour se "remuscler" ?... ce n'est encore pas ce qui est observé, cliniquement ou expérimentalement...

Ah, petite précision... en physique de base, comme tu dis, les "contraintes" de torsion n'existent pas... il n'existent que des contraintes normales à une surfaces (traction/compression) , induites par des efforts de traction, compression ou des moments de flexion, et des contraintes tangentielles à une surface ou de cisaillement, induites par des efforts tranchants ou des couples ou moments de torsion...
Mais bon, c'est juste un problème de terminologie sans importance pour nous autres cliniciens...
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Old 08-09-2006, 02:29 PM   #34
bernard
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Bernard, tu sais bien que le niveau d'activation musculaire lors de la station debout est bien inférieur à celui de l'effort induit pas une résistance manuelle ou autre...
Non Face2Rat, je parle des contraintes globales exercées sur l'os qui sont la résultante de la gravitation (poids du corps) + muscles. Ta réponse n'est pas défendable, scientifiquement.

Quote:
Il suffirait sinon de ne faire que de la marche et de la station debout pour se "remuscler" ?... ce n'est encore pas ce qui est observé, cliniquement ou expérimentalement...
La marche est une des meilleures activité qui soit ! Du point de vue, circulatoire et musculaire. C'est observé, vérifié !
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Old 08-09-2006, 03:08 PM   #35
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j'ai aussi des photos d'ailes de planeur qui se plient tordent mais qui ne cassent pas..
si en plus faut fairede la resistance des materiaux
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Old 08-09-2006, 03:41 PM   #36
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Originally Posted by bernard
La marche est une des meilleures activité qui soit ! Du point de vue, circulatoire et musculaire. C'est observé, vérifié !
Et là, c'est incontestable! Bernard n'est pas sportif, alors il sait de quoi il parle
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Old 08-09-2006, 03:50 PM   #37
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Marc,

Je fais du ski, de la rando, du vtt, du badminton...
Et la marche est récommandée même par... la sécu.
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Old 08-09-2006, 03:51 PM   #38
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Originally Posted by bernard
Non Face2Rat, je parle des contraintes globales exercées sur l'os qui sont la résultante de la gravitation (poids du corps) + muscles. Ta réponse n'est pas défendable, scientifiquement.
Ce n'est pas ce dont on parlait au début... C'est très vilain de chercher à devier un sujet à son avantage et il n'est pas suffisant de ponctuer chaque post par "c'est scientifique" pour détenir ne serait-ce qu'un semblant de vérité...

Rappel de physique de base:
L'action de pesanteur s'exerce selon une verticale descendante si on se place à l'echelle de ton cabinet (ou du mien), soit à peut de chose près selon le grand axe des fémurs et des tibias de ton patient (ou du mien) en station debout. La reultante de cette force de pesanteur et des forces de réaction entrainera bien des efforts de compression au niveau ses membres inférieurs... . Dès que ton patient de déplacera et en fonction de sa vitesse, apparaitront des efforts (forces et moments) plus importants dus en effet aux contractions musculaires, et aux réactions du sol plus importantes. Tu les fais courrir dans les deux premiers mois, toi tes fractures de fémur ou de tibia ?...
Etait ce là le problème de départ ?... On parlait de contracter/relacher, il me semble...
Et au niveau des membres supérieurs, on a quoi ?... des efforts de réctions du sol aussi ?... non, évidemment.
Amuse toi à faire du contracter/relacher à force max sur un coude ou une épaule raide après fracture d'humérus synthésée, non consolidée, ou après une suture de coiffe, le patient et le chirurgien te remercieront... Il s'avère parfois que la mobilisation passive, répétée, tu sais la "kiné classique" tant décriée et méprisée par les kinés qui ont glissé vers l'ostéo, soit bien appropriée à ce genre de situation. Si le travail est fait correctement et précocément, le patient ne devrait plus avoir besoin de tes services (pour récupérer ses amplitudes, du moins) lorsque tout sera consolidé/cicatrisé...


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Originally Posted by bernard
La marche est une des meilleures activité qui soit ! Du point de vue, circulatoire et musculaire. C'est observé, vérifié !
Certes pour un sujet en bonne santé, mais non sufffisante, pour un sujet doit récupérer force, équilibre, autonomie...
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Old 08-09-2006, 03:57 PM   #39
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Originally Posted by bernard
Marc,

Je fais du ski, de la rando, du vtt, du badminton...
Et la marche est récommandée même par... la sécu.
Whouaaa! C'est toi qui as dit ne pas être sportif
J'suis impressionné
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Old 08-09-2006, 03:59 PM   #40
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Tes rappel de physique ne sont justes : calcule un peu en dynamique pour un patient de 70 kg et on en reparle...

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Originally Posted by =Face2Rat
Tu les fais courrir dans les deux premiers mois, toi tes fractures de fémur ou de tibia ?...
Moi non...A la fin du 2 em mois (pas dans les), c'est à voir en fonction du patient.

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Originally Posted by Face2Rat
Et au niveau des membres supérieurs, on a quoi ?... des efforts de réctions du sol aussi ?... non, évidemment.
Si je fais un effort avec mon bras, la fixation se fait automatiquement au sol dans le cas contraire je tombe !
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Old 08-09-2006, 04:01 PM   #41
bernard
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Originally Posted by Marc
J'suis impressionné
T'affoles pas, j'en fais pas assez à mon gout.
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Old 08-09-2006, 04:04 PM   #42
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Originally Posted by bernard
T'affoles pas, j'en fais pas assez à mon gout.
Et ça se voit
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Old 08-09-2006, 04:08 PM   #43
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Marc,

Tu ne peux pas apprécier ma puissante musculature quand celle-ci est au repos et ma sangle adbominale est le reflet de ma réussite sociale.
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Old 08-09-2006, 04:09 PM   #44
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Originally Posted by bernard
Marc,

Tu ne peux pas apprécier ma puissante musculature quand celle-ci est au repos et ma sangle adbominale est le reflet de ma réussite sociale.
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Old 08-09-2006, 04:12 PM   #45
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Originally Posted by Marc
NON, au moins !
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Old 08-09-2006, 04:28 PM   #46
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Originally Posted by bernard
Face2Rat,
Tes rappel de physique ne sont justes : calcule un peu en dynamique pour un patient de 70 kg et on en reparle...
Je serais ravi que tu m'expiques en quoi ils ne sont pas justes... Lorsque je parle du patient qui se déplace ou qui court, c'est pas une situation en dynamique ?... Celà dit je t'en prie... je parlais d'observations... mais si tu veux t'amuser à calculer, je t'écoute...

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Originally Posted by bernard
Moi non...A la fin du 2 em mois (pas dans les), c'est à voir en fonction du patient.
on est bien d'accord...

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Originally Posted by bernard
Si je fais un effort avec mon bras, la fixation se fait automatiquement au sol dans le cas contraire je tombe !
Heu, oui... et au niveau de l'humérus, ta réaction du sol calculée/mesurée au niveau de pieds elle devient quoi ?...
Qui a parlé d'effort avec le bras?... moi ?... non, relis moi bien... tu as encore dévié... sale habitude...
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Old 08-09-2006, 04:37 PM   #47
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Originally Posted by Face2Rat
Et au niveau des membres supérieurs, on a quoi ?... des efforts de réctions du sol aussi ?... non, évidemment.
Sale habitude, en effet !
Avec ce genre de propos, tu perds une grande partie de ta crédibilité.
Vois-tu, je suis un scientifique rigoureux et quand tu affirmes qu'il n'y a pas de réaction du sol quand je bouge un bras, voire même une oreille me laisse... sans voix.
Par contre, quand tu essayes de me faire porter le chapeau de l'incurie scientifique que ta phrase, baclée à la va-vite, semble affirmer, là je m'insurge !

Mais, c'est vrai je dévie.
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Old 08-09-2006, 05:39 PM   #48
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Originally Posted by bernard
Sale habitude, en effet !
Avec ce genre de propos, tu perds une grande partie de ta crédibilité.
Vois-tu, je suis un scientifique rigoureux et quand tu affirmes qu'il n'y a pas de réaction du sol quand je bouge un bras, voire même une oreille me laisse... sans voix.
Par contre, quand tu essayes de me faire porter le chapeau de l'incurie scientifique que ta phrase, baclée à la va-vite, semble affirmer, là je m'insurge !

Mais, c'est vrai je dévie.
Dis moi, Bernard ?... ta rigueur scientifique consiste à interprêter mes propos de travers ?... J'épère que c'est involontaire...

Ma question que tu as reprise et que je reformule si toutefois elle n'était pas claire à tes yeux: quelle est l'effet de la reaction du sol sur le membre supérieur d'un sujet en station debout ?... nul évidemment... pas d'accord avec moi ?...

Quant à ton statut de scientifique rigoureux... je te définirais autrement... tu es un clinicien rigoureux, à la curiosité scientifique... tous tes propos ne sont pas blindés de rigueur scientifique... comme ceux de n'importe quel clinicien (moi y compris, rassure toi) ... Ce n'est pas ce qu'on nous demande...
Les "vrais scientifiques" sont dans les labos et se livrent à des expérimentations ou élaborent des théories dont ils publient les résultats...
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Old 08-09-2006, 07:05 PM   #49
bernard
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Concernant Marc,

Nous avons la possibilité de te mettre la liste des "ignorés" nous ne sreons alors plus soumis à ta verve.
Je ne bannis pas aussi facilement que cela.

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Originally Posted by Face2Rat
Etait ce là le problème de départ ?... On parlait de contracter/relacher, il me semble...
Et au niveau des membres supérieurs, on a quoi ?... des efforts de réctions du sol aussi ?... non, évidemment.
Amuse toi à faire du contracter/relacher à force max sur un coude ou une épaule raide après fracture d'humérus synthésée, non consolidée, ou après une suture de coiffe, le patient et le chirurgien te remercieront... Il s'avère parfois que la mobilisation passive, répétée, tu sais la "kiné classique" tant décriée et méprisée par les kinés qui ont glissé vers l'ostéo, soit bien appropriée à ce genre de situation. Si le travail est fait correctement et précocément, le patient ne devrait plus avoir besoin de tes services (pour récupérer ses amplitudes, du moins) lorsque tout sera consolidé/cicatrisé...
Voici les deux paragraphes concernant les MS. Tu es invité à me montrer où tu dis cela :

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Originally Posted by Face2Rat
Ma question que tu as reprise et que je reformule si toutefois elle n'était pas claire à tes yeux: quelle est l'effet de la reaction du sol sur le membre supérieur d'un sujet en station debout ?... nul évidemment... pas d'accord avec moi ?...
Bonne chance.

Demain matin je te fais une démo avec un petit dessin et on parlera de physique : Je suis confiant, t'as déjà perdu.

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Originally Posted by Face2Rat
Les "vrais scientifiques" sont dans les labos et se livrent à des expérimentations ou élaborent des théories dont ils publient les résultats...
ps : J'ai déjà publié.
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Old 08-09-2006, 09:26 PM   #50
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Originally Posted by bernard
Concernant Marc,

Nous avons la possibilité de te mettre la liste des "ignorés" nous ne sreons alors plus soumis à ta verve. .
Je réponds lorsque l'on s'adresse à moi et je donne mon avis...
Encore une fois libre à vous de me mettre sur la liste de ce que vous voulez si ça ne vous convient pas et si ça vous chahute de lire des choses qui ne confortent pas vos convictions...

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Originally Posted by bernard
Je ne bannis pas aussi facilement que cela. .
C'est tout à ton honneur...


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Originally Posted by bernard
Voici les deux paragraphes concernant les MS. Tu es invité à me montrer où tu dis cela :.
Bonne chance.
Voilà:

à ça...
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Originally Posted by bernard
je parle des contraintes globales exercées sur l'os qui sont la résultante de la gravitation (poids du corps) + muscles
(où est la réaction du sol dans ton inventaire des forces en présence ?...)

... je répondais ça ( puisque l'on parlait initialement des efforts et contraintes sur les membres inférieurs lors de la station debout, la marche, et la course)...

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Originally Posted by Face2Rat
Et au niveau des membres supérieurs, on a quoi ?... des efforts de réctions du sol aussi ?... non, évidemment.
Traduction pour ceux qui font encore semblant de pas comprendre:

- En station de debout la réaction de sol se propage-t-elle jusqu'aux membres supérieurs ?... non évidement..

ou bien...

- quel est l'effet de la reaction du sol sur le membre supérieur d'un sujet en station debout ?... nul évidemment...

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Originally Posted by bernard
Demain matin je te fais une démo avec un petit dessin et on parlera de physique : Je suis confiant, t'as déjà perdu. .
oula... c'est plus de la science c'est un western...
N'oublie pas les efforts de réactions dans ton croquis... et si tu t'aventures sur un modèle dynamique, n'oublie pas de prendre en compte les effets de masse et les inerties segmentaires ainsi que les accélérations linéaires et angulaires... J'avais noté quelques erreurs dans ton modèle de rachis il y a quelques mois... j'éspère que depuis, tu a revu tes principes modélisation... Alors, comme tu dis: "Bonne chance. "

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Originally Posted by bernard
ps : J'ai déjà publié.
Félicitations...
Cependant, de part ta formation (de kiné , je crois) et ton activité (de kiné, je crois), ça ne fait pas de toi un scientifique pour autant... Mais n'en tire aucun complexe... c'est un boulot à part entière... comme le tien (et le mien...). Un biomécanicien qui publie dans Spine est un scientifique. Un médecin qui publie dans Spine reste un clinicien. Un kiné qui publie dans Physical Therapy reste un clinicien. Un chercheur en physique qui publie dans Journal of Applied Physics est un scientifique... tu n'en es pas encore là... moi non plus...
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