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Old 19-10-2006, 09:44 AM   #1
bernard
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Avertissement : Toute ressemblance avec des méthodes réelles, n'est pas fortuite. Toutefois, pour des raisons purement judiciaires, il n'est pas autorisé de citer de noms (au pluriel). Tout post, ne respectant pas cette limite et contrainte sera "modérée" avec motif.

Bonjour,

En tenant compte d'une contrainte déjà imposée : Mesure pression artérielle
L'existence de cette pression, avec le pouls est avérée scientifiquement et il faut en tenir compte. Cette existence peut perturber, voire limiter la validité de la théorie palpatoire. Nous appellerons cette constante cardiaque Fc.

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

Hypothèse 2 :
Il est possible de mesurer ces pulsations.

Hypothèse 3 :
Certains tissus montrent un déficit en perdant leur qualité pulsatile.

Ces hypothèses vous semblent-elles correctes ?
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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Old 19-10-2006, 09:57 AM   #2
Marc
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En tant qu'hypothèses, oui.
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Old 19-10-2006, 10:27 AM   #3
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Originally Posted by bernard View Post
Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.
bonjour Bernard.... euh je comprends pas ta phrase. Est ce que tu veux dire que les pulsations induisent un mouvement au sein des ces tissus ?
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Old 19-10-2006, 10:57 AM   #4
bernard
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Xavier,

Une pulsation est un mouvement physique au sens premier du terme.
Il y a donc, dans notre hypothèse, une amplitude de cette pulsation qui peut se traduire par un changement de volume... par exemple.
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Old 19-10-2006, 11:23 AM   #5
xavier
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..... avec une origine exclusivement cardiaque ?
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Old 19-10-2006, 11:46 AM   #6
kivrim
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bonjour à tous,

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

cela suppose que le tissu ou les cellules qui le constituent ont des capacités contractiles... Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?
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Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. Churchill.
Le langage politique est destiné à rendre vraisemblables les mensonges, respectables les meurtres et à donner l'apparence de la solidité à ce qui n'est que du vent. George Orwell
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Old 19-10-2006, 11:59 AM   #7
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c'est sûr..... pour parler des pulsations de l'os ..... faut avoir bu pas mal de
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Old 19-10-2006, 12:20 PM   #8
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Originally Posted by Kivrim
Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?
Oui, toutes les cellules possedent une capacité à varier de volume et toute membrane cellulaire possède des moteurs moleculaires.
Ceci dit, des cellules qui ont une architecture stable/dure ne peuvent pas beaucoup changer de volume.
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Old 19-10-2006, 12:21 PM   #9
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Originally Posted by Xavier
avec une origine exclusivement cardiaque ?
Non, dans le théorie que nous étudions (virtuellement) il y a d'autres origines possibles.
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Old 19-10-2006, 01:03 PM   #10
bernard
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Nos hypothèses ne seraient pas complètes sans un minimum de contraintes :

Contrainte 1 :
L'action de Fc n'est pas contestable.

Contrainte 2 :
L'action de Fc diminue quand on va vers la périphérie.

Contrainte 3 :
Les tissus sont superposés.

Contrainte 4 :
La superposition des tissus est organisée.
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Old 19-10-2006, 02:09 PM   #11
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Originally Posted by kivrim View Post
bonjour à tous,

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

cela suppose que le tissu ou les cellules qui le constituent ont des capacités contractiles... Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?
C'est qui tous ces Fp, Fm, Fo, Fc ?

C'est la famille F ,je suppose au vu de la majuscule, donc un nom propre.

Il fait quoit le modérateur, selon le premier post il doit modérer avec motif
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Old 19-10-2006, 02:29 PM   #12
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Teopath,

Cette famille de F est une famille de variables
F pour Fréquences ou plus volontiers pour signal (qui comprends aussi d'autres parametres : amplitude et phase)

Fc c pour cardiaque.
Fp p pour peau
Fm m pour muscle
Fo o pour os
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Old 19-10-2006, 03:47 PM   #13
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Originally Posted by bernard View Post
Oui, toutes les cellules possedent une capacité à varier de volume et toute membrane cellulaire possède des moteurs moleculaires.
Ceci dit, des cellules qui ont une architecture stable/dure ne peuvent pas beaucoup changer de volume.
OK, les cellules peuvent changer de volume. Cela constitue-t'il pour autant une "pulsation"? Il me semble que la notion de "pulsation" implique celle d'amplitude, mais aussi de celle de fréquence/rythme ?

De plus, pour que l'hypothétique pulsation cellulaire devienne tissulaire, ne faut-il pas que les cellules "pulsent" de manière synchrone ? Si c'était le cas, il faudrait un système de régulation, de coordination, lequel ?
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Old 19-10-2006, 03:55 PM   #14
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Originally Posted by bernard View Post
Teopath,

Cette famille de F est une famille de variables
F pour Fréquences ou plus volontiers pour signal (qui comprends aussi d'autres parametres : amplitude et phase)

Fc c pour cardiaque.
Fp p pour peau
Fm m pour muscle
Fo o pour os
Ah, c'est çà, moi je pensais à Fusil Mitrailleur, Force Ouvrière.

Dans une approche scientifique on commence par définir les variables, non ?
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Old 19-10-2006, 04:01 PM   #15
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Originally Posted by Teopath
Dans une approche scientifique on commence par définir les variables, non ?
Si, mais tu chipotes car tu avais parfaitement compris.

Kivrim,

Cette analyse est pertinente. Je n'ai pas, pour l'instant, de preuve que les cellules pulsent.

La synchronisation peut utiliser les "aquaporins" : portes de communication existant entre les cellules.

Ta dernière phrase est aussi un des points faible dans nos hypothèses : Je n'ai pas de coordinateur/initiateur interne/externe à te proposer.
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Old 19-10-2006, 04:14 PM   #16
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Originally Posted by bernard View Post

Kivrim,

Cette analyse est pertinente. Je n'ai pas, pour l'instant, de preuve que les cellules pulsent.

La synchronisation peut utiliser les "aquaporins" : portes de communication existant entre les cellules.

Ta dernière phrase est aussi un des points faible dans nos hypothèses : Je n'ai pas de coordinateur/initiateur interne/externe à te proposer.
En fait je n'en sais rien non plus, pulsent-elles, ne pulsent-elles pas les cellules ? idem pour les tissus.
Mais, de toutes façons, à quoi bon se poser ces questions dans le cadre que tu as défini dès le début : "examen palpatoire manuel" ?
La vrai question est: si les tissus sont animés d'une pulsation propre, est-il possible de poser un diagnostic fiable par la palpation manuelle de ces tissus et la perception de leur pulsation ?

Par contre la question de la pulsation tissulaire peut avoir un intérêt si on envisage l'utilisation d'appareils de mesures, existants ou à inventer...
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Old 19-10-2006, 04:20 PM   #17
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Originally Posted by Kivrim
La vrai question est: si les tissus sont animés d'une pulsation propre, est-il possible de poser un diagnostic fiable par la palpation manuelle de ces tissus et la perception de leur pulsation ?
C'est certainement la question à se poser mais les contraintes imposées laissent envisager une réponse, déjà, négative.
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Old 19-10-2006, 04:25 PM   #18
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ben oui....
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Old 19-10-2006, 06:38 PM   #19
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Les contraintes imposées dictent plusieurs cas de figure :

Dans le tableau ci-dessous, il est clair que la présence de de Fc est constante. Mais, il faut se poser la question concernant les autres cas car il ne me paraît pas possible de mesurer un seul et unique tissu !?
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Last edited by bernard; 19-10-2006 at 06:54 PM.
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Old 19-10-2006, 07:07 PM   #20
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re-désolé de pas comprendre , c'est quoi les 8 cas ?
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Old 19-10-2006, 07:21 PM   #21
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Xavier,

Si on part d'un principe où une pulsation existe (VRAI) ou pas (FAUX), on peut avoir huit cas possibles. Dans chaque cas, le but est de pouvoir par l'examen retirer l'information voulue et uniquement celle-ci.

Cela ne me paraît pas possible au premier abord.
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Old 19-10-2006, 07:42 PM   #22
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A cause de Fc qui sera toujours présente, et se superposera aux autres (si elles existent)...
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Old 19-10-2006, 08:30 PM   #23
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Originally Posted by Marc View Post
A cause de Fc qui sera toujours présente, et se superposera aux autres (si elles existent)...
On peut même rajouter une colonne "Fc de l'examinateur", voire même une autre "Fp de l'examinateur", ça ne changera pas grand-chose, mais sera plus conforme à la réalité...
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Old 19-10-2006, 08:51 PM   #24
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Originally Posted by kivrim View Post
On peut même rajouter une colonne "Fc de l'examinateur", voire même une autre "Fp de l'examinateur", ça ne changera pas grand-chose, mais sera plus conforme à la réalité...
Tout à fait, mais là nous sommes en avance sur Bernard
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Old 19-10-2006, 09:15 PM   #25
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Originally Posted by Marc View Post
Tout à fait, mais là nous sommes en avance sur Bernard
oups! pardon....
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Old 19-10-2006, 11:04 PM   #26
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Salut,

Soyons pragmatiques et supposons un instant que les fréquences ne soient pas identiques.

De plus, n'oublions pas la contrainte 4.

Il est évident que certains tissus ne peuvent être atteints qu'à travers les autres !
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Last edited by bernard; 20-10-2006 at 07:53 AM.
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Hypothèse 4 :
Les signaux des tissus n'ont peut-être pas le même fréquence.

Hypothèse 5 :
Les signaux n'ont peut-être pas le même amplitude.

Contrainte 5 :
L'examinateur ajoute-t-il ses signaux à ceux du malade ?
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Donc pour tenir compte des remarques de Kivrim et de Marc, nous avons le tableau qui devient :
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Donc,

La subtilité de la méthode serait, à partir du tableau précédent, à en sortir les données encadrées en rouge dans les tableaux suivants :
Attached Images
File Type: gif table_peau.gif (16.6 KB, 35 views)
File Type: gif table_muscle.gif (16.6 KB, 35 views)
File Type: gif table_os.gif (16.6 KB, 24 views)
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Donc,

La subtilité de la méthode serait, à partir du tableau précédent, à en sortir les données encadrées en rouge dans les tableaux suivants :
Donc, l'équation à résoudre serait :
Fc + Fp + Fm + Fo + Fc + Fp = F (perçue par l'examinateur), dont il faut extraire les valeurs Fp, Fm, Fo, sachant que chacune de ces 6 valeurs est indépendante des autres et que de plus chacune d'entre elle peut varier en permanence sous l'influence de tout un tas de facteurs endo ou exogène...... Et ce, uniquement par palpation manuelle...
Bon courage !
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Tiens ça me fait penser à des essais que je faisais sur mes patients il y a 5 ans uniquement en plaçant des électrodes au niveau des mains et/ou des chevilles et je mesurais la différence de potentiel entre les différents points grace à un voltmètre très sensible.... j'ai fais des centaines de mesures et je n'ai rien pu en tirer .....

Ma deuxième réflexion est que faute de matériel de mesures suffisamment sophistiqué (moyens financiers) seule la reproduction de l'expérience (dans notre cas une même détermination manuelle des pulsations par différents thérapeutes) est une approche valable. Il nous faudrait donc déterminer un protocole discriminant les différents tissus et confronter nos résultats: le premier = fréquence des pulsations par tissu.
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Old 20-10-2006, 10:24 AM   #32
bernard
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Kivrim,

L'équation que tu proposes n'est pas équilibrée. Elle n'est pas scientifiquement valide d'un point de vue mathématique. Je suis quand même ton raisonnement.

Xavier,

Nous partons sur le principe d'une méthode purement manuelle, scientifique donc reproductible avec une théorie logique.

Point n'est besoin de moyens sophistiqués pour en faire le tour.
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Old 20-10-2006, 10:51 AM   #33
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Nous partons sur le principe d'une méthode purement manuelle, scientifique donc reproductible avec une théorie logique.
Une méthode purement manuelle ne peut pas être scientifique, car non reproductible, même si la théorie qui la sous-tend est ou semble logique.
L'être humain est l'instrument de mesure le moins fiable qui soit.
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Old 20-10-2006, 11:00 AM   #34
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pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.
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Old 20-10-2006, 11:16 AM   #35
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pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.
je m'excuse de te demander pardon Xavier !

chaud ou froid c'est une appréciation qualitative. Tout comme tiède ou brûlant ou glacé. Ce n'est que l'expression du ressenti de la personne. Ce n'est pas une mesure quantitative. Si tu demandes à tes sujets de te donner une mesure en degrés en plaçant la main sur le radiateur, tu auras bien peu de résultats à 38° ! Si tu refais la même expérience avec les mêmes sujets et le même radiateur le lendemain, tu auras une autre série de chiffres sans rapport avec la première. Idem si tu changes ta série de sujets, etc.

"les capteurs sont intégrés à l'homme" --> ben justement, c'est bien là tout le problème ! Les capteurs sont du système nerveux et en tant que tels connectés avec tout le système nerveux de l'individu, et donc soumis à tout un tas de variations dans leur sensibilité. Je ne parle même pas de l'intégration corticale du message envoyé par le capteur...
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Last edited by kivrim; 20-10-2006 at 11:22 AM.
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Old 20-10-2006, 11:19 AM   #36
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je m'excuse de te demander pardon Bernard !

...
euh moi c'est Xavier c'est pas Bernard

certes Kirvim, mais je ne parle que d'une information simple, pas d'une mesure au degré près.... à part des pathologies spécifiques les 6 milliards d'êtres humains ressentent le chaud ou le froid et peuvent vivre sans se brûler, sans geler.... sur une certaine plage d'utilisation je pense que c'est fiable car parfaitement reproductible mais ce n'est que mon point de vue.....

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Old 20-10-2006, 11:33 AM   #37
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euh moi c'est Xavier c'est pas Bernard
oui, oui, j'ai vu et corrigé, mais trop tard ! Toutes mes excuses...
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Old 20-10-2006, 11:47 AM   #38
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mais je ne parle que d'une information simple, pas d'une mesure au degré près....
L'étude, la mesure, la reconnaissance des différentes pulsations (toujours hypothétiques) de différents tissus organisés en couches superposées etc, est-elle une information simple?
Je crains que la mesure au degré près ne soit extrêmemement grossière comparée à ce qui nous est demandé là !

NOS SENS NOUS TROMPENT !
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Old 20-10-2006, 11:52 AM   #39
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Originally Posted by kivrim View Post
L'étude, la mesure, la reconnaissance des différentes pulsations (toujours hypothétiques) de différents tissus organisés en couches superposées etc, est-elle une information simple?
Je crains que la mesure au degré près ne soit extrêmemement grossière comparée à ce qui nous est demandé là !

NOS SENS NOUS TROMPENT !
bin oui c'est pas simple, là évidemment je te rejoins
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Old 20-10-2006, 12:23 PM   #40
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Originally Posted by xavier View Post
pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.

Tout est histoire de contexte

Si les 100 personnes viennent de passer 1/2 heure mains nues à -20°C, elles seront incapables de dire si le radiateur est froid ou chaud.
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Old 20-10-2006, 12:33 PM   #41
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Les échanges de Xavier et Kivrim induisent une composante que j'avais envisagé de faire intervenir plus tard :

Hypothèse 6 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Contrainte 5 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Il y a, bien, sur un piège.
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Last edited by bernard; 20-10-2006 at 05:16 PM.
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Old 20-10-2006, 12:34 PM   #42
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Originally Posted by teopath View Post
Tout est histoire de contexte

Si les 100 personnes viennent de passer 1/2 heure mains nues à -20°C, elles seront incapables de dire si le radiateur est froid ou chaud.
eh oui mais ton thermomètre s'il n'est pas fait pour supporter -20 ne fera pas mieux
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Old 20-10-2006, 01:05 PM   #43
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J'en reviens au post de kivrim #30

La manoeuvre doit être capable de "sortir" par exemple Fm dans les cas 4 et 8.

La qualité de la mesure n'est pas importante car on souhaite une simple réponse positive ou négative (Fm existe ou est inhibée).
Attached Images
File Type: gif table_muscle_4.gif (4.7 KB, 31 views)
File Type: gif table_muscle_8.gif (3.9 KB, 27 views)
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Old 20-10-2006, 01:28 PM   #44
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Ce qui revient à sortir Fm de ce cas superposé (cas 4 ou 8) :
Attached Images
File Type: gif cas_04.gif (11.3 KB, 32 views)
File Type: gif cas_08.gif (10.7 KB, 26 views)
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Old 20-10-2006, 01:53 PM   #45
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Dans ces cas,
- soit les fréquences de pulsation des tissus sont identiques, et la pulsation sera synchrone, les intensités devant s'additionner. Comment alors les distinguer?
- soit les tissus pulsent à des fréquences différentes, et il va y avoir un phénomène de battement par addition des pulsations, battement qui ne correspondra à aucune des pulsations de départ ...Même question.
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Old 20-10-2006, 02:30 PM   #46
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Marc,

Tu vas trop vite !
Tu ne peux répondre à cette question pour le moment car nous n'avons même pas défini le procédé palpatoire.
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Old 20-10-2006, 02:47 PM   #47
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Bernard,
sur tes cas, tu fais pourtant figurer Fp qui doit être inhibée, Fm qui doit être mesurée .... Comment fais tu pour les distinguer? Comment inhibes tu Fp?
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Old 20-10-2006, 02:53 PM   #48
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Marc,

J'ai dit que le méthode doit réaliser cette mesure, je n'ai pas dit que c'était possible. Pour le moment, nous essayons de faire le tour de la question.
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Old 20-10-2006, 03:09 PM   #49
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J'attendrai donc que tu arrives aux perceptions à distance alors
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Old 20-10-2006, 03:26 PM   #50
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Haaaa

J'attendrai donc que tu arrives aux perceptions à distance alors
A part ça, je ne vois pas d'autre solution non plus Mais là tu as le choix des méthodes....
Bon, je n'ai rien dit...
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