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Virez au Rubicond ! Coups de gueules, mauvaises pratiques, Méthodes à revoir, humour...

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Old 26-04-2008, 10:21 AM   #1
bernard
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Vu sur Kinésithérapie la revue



Éthique et pratiques thérapeutiques « non conventionnelles » Jérôme Lachot [1] Masseur-kinésithérapeute libéral. 13, rue Sonnois, 21850 Saint-Seine-L’Abbaye. Email jlachot001@rss.fr

Quote:
La mise en place de l’Ordre des kinésithérapeutes va permettre aux kinésithérapeutes de construire un cadre de bonnes pratiques. Code de déontologie, éthique, qualité des soins vont être analysé par nos pairs. À commenter ou méditer…

Un communiqué de la commission d’éthique de l’Ordre départemental des médecins de Côte-d’Or paru dans son bulletin de janvier 2007 [1] doit résonner comme un écho parmi l’ensemble des professionnels de santé, et notamment les masseurs-kinésithérapeutes, dont les champs d’activité et de compétences sont divers et nombreux.
J'en crois pas mes yeux ! Que Monsieur Pierre TRUDELLE le chantre de l'EBP fasse paraitre une telle tribune.

voir ici =>
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=5493
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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Last edited by bernard; 28-04-2008 at 07:37 AM. Reason: typo
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Old 28-04-2008, 06:45 AM   #2
bernard
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Il faut rapprocher cet article de ceci =>
http://www.actukine.com/archive/2007...-la-micro.html
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Old 29-04-2008, 08:56 AM   #3
bernard
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J'ai posté cette réponse sur le blog de la revue.

Quote:
Bonjour,

A propos de la Tribune :
Il est certainement louable d'évaluer l'ensemble de pratiques, même les "non conventionnelles". Il faut toutefois éviter le piège du résultat : Ce n'est pas parce qu'il y a des résultats qu'une méthode est validée au regard de la Science. L'esprit doit exercer son sens critique et les faits, discutés avant de faire, référence.
Comment, alors, donner en exemple l'acupunture qui aurait été, enfin mise en évidence ! L'article cité est largement contestentable à la lumière du bon sens et des faits, voire de la logique.
Des références contestent l'avis de Mr Lachot =>
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15958163
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17425796
Il est d'ailleurs étonnant qu'il n'ait pas évoqué, comme le veut les principes de l'évaluation, les références "opposées".

De plus, le couplet Galiléen est souvent à la mode pour les défenseurs de methodes éloignées... de la science.
Evoquer enfin la physique quantique pour justifier une ouverture d'esprit me laisse réveur !!! Il devient alors facile de "justifier" une méthode sur l'invisible.
La cohérence du propos mériterait une explication sur la décohérence, phénomène largement oublié dans ce propos.

Etre ouvert d'esprit ne veut en aucune manière dire qu'il faut accepter toute fantaisie qui relève de la scène : Nous ne sommes pas des illusionistes et notre éthique nous impose d'ignorer la magie.
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Old 29-04-2008, 10:56 AM   #4
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Je ne comprends pas bien cette volonté d'évaluer l'acu ( entre autre ) pour les kinés... Il me semble que la règlementation impose un doctorat en médecine pour devenir acupuncteur!
Alors pourquoi évaluer une technique qui relève de l'exercice illégal de la médecine????
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Olivier
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Old 29-04-2008, 12:06 PM   #5
bernard
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C'est une question qu'il faudrait poser à l'auteur de cet article.

Il est bien sur possible de prendre (à dessein) une médecine "alternative" comme exemple. Il est dommage que cet exemple soit très contestable et contesté.

Je me trompe peu-être mais j'ai le sentiment que l'article vise à étayer la validation de quelque methode ?

Quote:
Originally Posted by J Lachot
Les patients sont de plus en plus nombreux à venir nous consulter en première intention, soit pour un diagnostic fonctionnel ou kinésithérapique, soit pour des techniques de soins particulières et non prescrites. La plupart d’entre eux n’évoqueront jamais ces consultations auprès de leur médecin traitant afin d’éviter toute marque de désapprobation et de ménager la susceptibilité de celui-ci, surtout si les résultats obtenus sont probants.
Qu'un membre du conseil de l'Ordre emette une telle opinion me laisse, encore une fois, dubitatif de l'accueil que pourrait avoir le coté médical de la force.
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Old 29-04-2008, 02:30 PM   #6
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Il risque d'y avoir un conflit d'ordre voire une guerre totale
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Olivier
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Old 29-04-2008, 08:09 PM   #7
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Les patients sont de plus en plus nombreux à venir nous consulter en première intention, soit pour un diagnostic fonctionnel ou kinésithérapique
Jamais vu .

Quote:
soit pour des techniques de soins particulières et non prescrites
Même si ce n'est pas "légal", c'est une réalité.

Quote:
La plupart d’entre eux n’évoqueront jamais ces consultations auprès de leur médecin traitant afin d’éviter toute marque de désapprobation et de ménager la susceptibilité de celui-ci
Oulala le vieux stéréotype des années 80 .
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Old 29-04-2008, 08:11 PM   #8
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Originally Posted by bernard View Post
J'en crois pas mes yeux ! Que Monsieur Pierre TRUDELLE le chantre de l'EBP fasse paraitre une telle tribune.
Qu'est ce que c'est pénible cette liberté d'expression!
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Old 29-04-2008, 09:23 PM   #9
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Vous vous trompez Nergal. Je suis un défenseur de la libre expression. Ces forums en sont le parfait exemple. J'en ai connu d'autres où la liberté était limitée...

Le texte de Mr Lachot est à lire entre les lignes et Pierre Trudelle le savait.
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Old 29-04-2008, 09:44 PM   #10
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Originally Posted by bernard View Post
Vous vous trompez Nergal
Je ne me trompe pas, j'avais signalé ce petit trait d'humour (raté?) par une petite émoticône que n'avez vous donc point vu?
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Old 30-04-2008, 07:54 AM   #11
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Humour, Nergal ? L'humour que supporte vos confrères me coute très cher et leur ouverture d'esprit pèse mais me rend plus fort.
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Old 30-04-2008, 09:34 AM   #12
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L'humour que supporte vos confrères me coute très cher
Je n'ai personnellement rien à voir dans ce feuilleton. (Au fait ça en est où?)

Quote:
leur ouverture d'esprit pèse mais me rend plus fort
C'est bien, il faut toujours prendre les choses du bon côté.
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Old 30-04-2008, 02:07 PM   #13
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Originally Posted by Nergal
Je n'ai personnellement rien à voir dans ce feuilleton.
Les amis de mes ennemis ne sont pas à fortiori mes amis.
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Old 30-04-2008, 04:23 PM   #14
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Originally Posted by bernard View Post
Les amis de mes ennemis
Intéressant point de vue. Je me vois cependant plus comme d'une douce neutralité. Ce qui apporte une bienheureuse sérénité.
Ah la Suisse....
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Old 30-04-2008, 05:24 PM   #15
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La neutralité n'est en aucune manière douce. Cette bienveillante neutralité nous fait tourner la tête devant la dictature et ses excés.
De plus, j'ai modéré mon propos (en attendant de voir) en ajoutant le " à fortiori".
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Old 01-05-2008, 11:36 AM   #16
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Ennemi, dictature... Etrange répertoire...

Mais il est vrai que même si la dictature des canons de la beauté peut me faire tourner la tête, je ne me ferais pas pour autant des ennemis des top-models.

Last edited by NERGAL; 01-05-2008 at 03:50 PM.
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Old 01-05-2008, 02:11 PM   #17
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Il faut suivre la conversation, Nergal. C'est vous qui avez parlé de la neutralité de la Suisse qui abrite la fortune de bien des dictateurs.
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Old 01-05-2008, 03:51 PM   #18
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Originally Posted by bernard View Post
la Suisse qui abrite la fortune de bien des dictateurs.
Je ne suis pas dans le secret...
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Old 02-05-2008, 07:07 AM   #19
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Il semble que le Monde tourne sans vous.

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/01/WRIGHT/14742
http://www.infosud.org/spip/spip.php?article1256
http://www.alternatives.ca/article2970.html
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Old 02-05-2008, 10:02 AM   #20
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Je ne suis pas dans le secret... Et tous ces beaux articles ne dévoilent aucun secret.
Le monde tourne sans moi ni vous, car il tournait bien avant et bien après encore.

Et le bon accueil fait aux dictateurs n'est pas l'apanage des pays neutres (cf. ... la France ).

Ah regarder couler la rivière... (j'espère que la rivière n'a pas laisser de dictateurs se baigner, ou boire à sa source, ou... pire encore je n'ose imaginer).
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Old 02-05-2008, 02:55 PM   #21
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Le couplet suisse et la neutralité ayant peu d'intérêt dans le coeur du sujet, il serait souhaitable de se rencentrer.

Cet article pose les questions suivantes (basées sur les résultats obtenus) ;

Peut on utiliser une technique non validée ?
Peut on utiliser une technique dont la théorie est fausse ?
Y a-t-il des méthodes qui ne peuvent pas être validées ?
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Old 03-05-2008, 09:10 AM   #22
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Originally Posted by bernard View Post
Peut on utiliser une technique non validée ?
Peut on utiliser une technique dont la théorie est fausse ?
Y a-t-il des méthodes qui ne peuvent pas être validées ?
Il faudrait à mon avis préciser qui est le "on" et ce qu'on entend par "validée".
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Old 03-05-2008, 09:22 AM   #23
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on : Les kinés dans cet exemple.
validée : théorie expliquant les résultats obtenus (selon les critères scientifiques).
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Old 03-05-2008, 04:18 PM   #24
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Donc vos deux premières questions n'en sont qu'une car si la théorie est fausse la technique n'est pas validée...
Et en suivant le même raisonnement on obtient la réponse à la troisième question : oui.

Je ne vois cependant pas bien le but de ces questions qui se font réponse elles mêmes.

Selon moi, le seul item qui peut déterminer la valeur d'une technique sont ses résultats, qu'il faut déterminer par des études... Ce qui nécessite de la bonne volonté, un peu d'argent, quelques personnes et beaucoup de temps (on peut voir aussi : un peu de temps, beaucoup d'argent,...).
Ce dont visiblement personne ne dispose en France.

Last edited by NERGAL; 03-05-2008 at 07:59 PM.
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Old 05-05-2008, 07:27 AM   #25
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Originally Posted by NERGAL View Post
Donc vos deux premières questions n'en sont qu'une car si la théorie est fausse la technique n'est pas validée...
Et en suivant le même raisonnement on obtient la réponse à la troisième question : oui.

Je ne vois cependant pas bien le but de ces questions qui se font réponse elles mêmes.
Voyons Nergal,

Les deux premières questions ont une réponse positive dans la mesure où nous utilisons tous les jours des techniques non validées et non valides sur le plan scientifique.

Contrairement à vous, quand une méthode a des résultats, je ne la rejette pas mais mon éthique m'oblige à considerer l'explication de l'obtention de ces résultats ; La théorie.

Si la théorie est plausible/verifiée et que des faits l'étaye, alors, cette methode est scientifique.
Si la théorie n'est pas plausible et que des faits le démontre alors la méthode est pseudo-scientifique => changer la théorie.

Quand à la troisième question, ma réponse serait plus nuancée : La science pourrait valider la plupart de nos techniques mais les moyens manquent ou la complexité implique un renoncement. Ce n'est pas pour cette raison qu'il faut accepter des théories qui ne peuvent être, en aucune manière, validées. On retombe alors dans le pseudo-scientifique.
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Old 05-05-2008, 11:43 AM   #26
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Originally Posted by bernard View Post
Contrairement à vous, quand une méthode a des résultats, je ne la rejette pas
C'est tout moi ça : dès qu'une méthode à des résultats, je ne sais pas pourquoi, je me sens dans l'obligation de la rejeter .

Maintenant comment savoir si une méthode à des résultats puisque les études font "cruellement" défaut?
Personnellement je ne m'intéresse guère à l'aspect théorique, si ce n'est pour le folklore, puisque de toute façon la majorité se révèle boiteux.
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Old 06-05-2008, 06:58 AM   #27
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Originally Posted by NERGAL
Personnellement je ne m'intéresse guère à l'aspect théorique, si ce n'est pour le folklore, puisque de toute façon la majorité se révèle boiteux.
Comment pouvez-vous alors faire la difference entre le charlatanisme et la "bonne" pratique ?
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Old 06-05-2008, 12:39 PM   #28
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Originally Posted by bernard View Post
Comment pouvez-vous alors faire la difference entre le charlatanisme et la "bonne" pratique ?
Par les résultats, de toute façon, le patient c'est ce qu'il demande
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Old 06-05-2008, 01:49 PM   #29
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Originally Posted by teopath View Post
Par les résultats, de toute façon, le patient c'est ce qu'il demande
S'il est vrai que le patient demande à être soigné, le problème éthique demeure et tu ne réponds pas à la question.

Faut-il, au nom du résultat, retourner à l'age de l'osbcurantisme et de ses déviances ?
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Old 06-05-2008, 02:24 PM   #30
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Originally Posted by bernard View Post
S'il est vrai que le patient demande à être soigné, le problème éthique demeure et tu ne réponds pas à la question.

Faut-il, au nom du résultat, retourner à l'age de l'osbcurantisme et de ses déviances ?
Les recherches en matière de santé sont basées sur la statistique, qui est elle même basée sur des évènements passés.

Alors personnellement, je préfère l'obscurantisme avec des résultats, qu'une incertitude scientifique sur la probabilité de tel ou tel résultat.
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Old 09-05-2008, 10:37 AM   #31
bernard
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Teopath,
Comment vas-tu differencier ton approche de celle du charlatanisme ?
Comment évaluer tes résultats si tu ne fais pas de mesures ?
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Old 09-05-2008, 01:53 PM   #32
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Teopath,
Comment vas-tu differencier ton approche de celle du charlatanisme ?
Comment évaluer tes résultats si tu ne fais pas de mesures ?
Je ne sais pas et çà ne m'inquiète pas.

En France, la charge de la preuve appartient à l'accusation, donc comment vas tu prouver que je suis un charlatan ?
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Old 13-05-2008, 08:16 AM   #33
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Originally Posted by Teopath
En France, la charge de la preuve appartient à l'accusation, donc comment vas tu prouver que je suis un charlatan ?
  1. Je ne suis pas ton accusateur.
  2. En démontrant que la théorie n'est pas valide.
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Old 13-05-2008, 02:38 PM   #34
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  1. Je ne suis pas ton accusateur.
  2. En démontrant que la théorie n'est pas valide.
Le mode d'action de l'aspirine a été longtemps méconnu et on ne connait pas encore tout.

Si on se réfère à ta théorie, tous les médecins qui ont prescrit de l'aspirine sont donc coupables de chalatanerie, puisque ne connaissant pas comment çà fonctionnait, ils n'avaient pas de base scientifique permettant d'étayer leur prescription.
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Old 13-05-2008, 02:57 PM   #35
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L'exemple que tu donnes (médicament) peut être validée selon les critères scientifiques et l'aspirine a maintenant peu de secrets.
La médecine empirique a eu ses heures : A t'entendre, il faudrait se contenter des saignées et clystères.
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Old 13-05-2008, 06:20 PM   #36
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L'exemple que tu donnes (médicament) peut être validée selon les critères scientifiques et l'aspirine a maintenant peu de secrets.
La médecine empirique a eu ses heures : A t'entendre, il faudrait se contenter des saignées et clystères.
Ah non, ne retourne pas le problème.

La médecine moderne essaye d'expliquer ce qu'elle fait de façon empirique.

On essaye tel truc et on fait des statistiques pour voir si on peut considérer que c'est efficace ou pas.

La science çà consiste à mener des expériences dont on peut prévoir et répéter le résultat.

Alors, pour ce qui est de la science, on en est loin.
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Old 14-05-2008, 07:48 AM   #37
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Originally Posted by Teopath
La science çà consiste à mener des expériences dont on peut prévoir et répéter le résultat.
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Originally Posted by Teopath
On essaye tel truc et on fait des statistiques pour voir si on peut considérer que c'est efficace ou pas.
Donc, tu es en train de conlure que la médecine a une démarche scientifique car elle cherche à reproduire et prévoir les résultats.
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Last edited by bernard; 14-05-2008 at 11:35 AM. Reason: typo
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Old 14-05-2008, 11:17 AM   #38
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Originally Posted by bernard View Post
Donc, tu es en train de conlure que la médecine a une démarche scientifique car elle cherche à reproduire et prévoir les résulats.
C'est marrant... J'ai lu le même post et j'ai compris exactement l'inverse . Mais c'est surement moi qui me trompe .

Je suis entièrement persuadé que personne ne ferait ne serait ce que tenter de remettre en question la rigueur toute scientifique de la totalité des pratiques médicales passées, présentes et à venir .
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Old 14-05-2008, 11:36 AM   #39
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Originally Posted by NERGAL View Post
C'est marrant... J'ai lu le même post et j'ai compris exactement l'inverse . Mais c'est surement moi qui me trompe .
Vous avez bien lu mais les deux extraits de teopath sont contradictoires et il est possible d'en conclure l'inverse.
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Old 14-05-2008, 05:01 PM   #40
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Originally Posted by NERGAL View Post
C'est marrant... J'ai lu le même post et j'ai compris exactement l'inverse . Mais c'est surement moi qui me trompe .

Je suis entièrement persuadé que personne ne ferait ne serait ce que tenter de remettre en question la rigueur toute scientifique de la totalité des pratiques médicales passées, présentes et à venir .
Si, il y a quelqu'un, moi.

Et dans la commission de la DRASS où je siège, il y a un patron de service, Pr en rhumato et tutti quanti, il a l'air d'admettre aussi que la médecine n'est pas une science au sens où l'entend la Faculté des Sciences.

C'est la grande mode actuelle, tout le monde essaye de se justifier par la science.

En Médecine on est confronté à un grand mystère dont on ne connait ni le pourquoi, ni le comment : La Vie.

Alors la science, au milieu de tout çà ...
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Old 15-05-2008, 08:22 AM   #41
bernard
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Old 19-05-2008, 09:39 PM   #42
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il est sur que certains "kiné" ont bien fait ou ferait mieux d'enlever leur plaque
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Old 20-05-2008, 07:10 AM   #43
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Originally Posted by ptitom View Post
il est sur que certains "kiné" ont bien fait ou ferait mieux d'enlever leur plaque
Pourquoi ? Sont-ils si mauvais kinés que cela ?
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