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Le Petit Prince Forum dédié aux membres francophones

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Old 29-11-2008, 11:15 AM   #151
teopath
Ostéopathe
 
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Originally Posted by yanicw View Post

Moi j'veux bien que vous foutiez du sympôme, mais il faudra accepter qu'un kiné formé aujourd'hui a des connaissances que vous n'aviez pas à l'époque et vous avez du chercher dans ostéopathie par exemple. Et merci grâce à vous la kiné n'est plus celle que vous connu à vos début...mais faut pas vous renier!
Cà c'est une super bonne nouvelle dis donc, les jeunes kinés sont plus savant que nous ne l'étions et ne vont plus chercher à se former à l'ostéopathie

Cà va peut être en partie règler notre problème de surpopulation

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Originally Posted by yanicw View Post
-à quoi vous me répondez ostéo global et kiné analytique. Sauf que la globalité est tout sauf l'apanage des ostéo puisque beaucoup de techniques kiné utilise le global, le BDK intègre le global, bernard the globalist est kiné...
La globalité n'est surement pas l'apanage des ostéos, mais çà n'en fait pas pour autant l'apanage des kinés

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Originally Posted by yanicw View Post
-vous me dites l'ostéo n'a rien de mystico-religieux: vous connaissez les disciples de colomb? les rétentions d'énergie? moi je trouve intérressant ça me plaît j'avoue...mais est-ce bien raisonnable de se prétendre absolument scientifique?
Qui se prétend scientifique ?

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Originally Posted by yanicw View Post
-vous me dites vous avez trouvez l'ostéo sans fryette sans lowett...mais il vous reste encore beaucoup de parents à tuer. D'ailleurs ces lois scientifiquement invalidés ne sont-elles pas encore enseignées dans les écoles d'ostéo?
Scientifiquement invalidées ? Tu peut citer les publications ?

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Originally Posted by yanicw View Post
-vous me dites les ostéos n'ont pas de démarche déductive: allez faire un tour sur ostéo only!
Tu ne dois pas y aller très souvent toi, çà fait 8 mois que c'est fermé

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Originally Posted by yanicw View Post
-vous affichez les dysfonctions comme point de départ propre aux ostéos, une bonne MSP quand on en passe encore une (!), doit commencer par un bilan fonctionnel autrement dit on examine les dysfonctions sans apriori. Le traitement est élaboré à partir de là. Votre argument qui constite à dire qu'un kiné bien formé et à qui on laisse le temps (on s'entend) serait passé à côté d'une entorse mal soigné et d'une cervicalgie sur syndrôme canal carpien, est faux. Le lien entre ces différents élements n'est certes pas évident. Mais un slump test devrait déjà bien aider un tout petit juste kiné. Il a les moyens techniques, a t'il seulement le temps d'y penser dans une séance conventionnée SECU ?
Quand on prétend avoir un raisonnement scientifique, on reste accessible

Toi qui aime les définitions, c'est quoi : MSP, slump test ?

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Originally Posted by yanicw View Post
-en gros vous ne m'avez toujours pas donné de définition de l'ostéo qui me prouve que l'ostéopathie rationnalisée est fondamentalement différente de la kinésithérapie moderne orientée thérapie manuelle c'était votre propos de départ!!!!!!!!! et maintenant je devrais justifier le massage réflexe...quelle arrogance!
Il me semble avoir donné ma définition, mais manifestement çà ne te convient pas puisque tu est un jeune kiné moderne beaucoup mieux que ceux d'avant

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Originally Posted by yanicw View Post
Je n'ai rien contre l'ostéo j'en cherche une définition judicieuse qui me pousserait à elle...pour l'instant c'est mou.
Cesse de chercher, t'es trop à ta place chez les kinés
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Old 29-11-2008, 11:27 AM   #152
Marc
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Originally Posted by yanicw View Post
Qu'est-ce qui se cache derrière cette mesquinerie?
Ce qui se cache? Mais rien! Tu es sur un forum scientifique, alors lorsque tu proposes une technique, le massage réflexe en l'occurrence, il est tout à fait normal de te demander les preuves scientifiques.

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Originally Posted by yanicw View Post
une bonne MSP quand on en passe encore une (!), doit commencer par un bilan fonctionnel autrement dit on examine les dysfonctions sans apriori. Le traitement est élaboré à partir de là.
Ecoute fais toi soigner par Teopath, ou viens chez moi, et on pourra comparer nos abords.
Inutile de continuer cette discussion totalement stérile dans la mesure où tu ne veux absolument pas comprendre ce qu'on te dit.

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Originally Posted by yanicw View Post
Super tes liens:
- "Deep connective tissue massage is a form of intense massage":quel rapport avec le massage réflexe?
- "However, further studies are needed in the mechanisms behind the treatment effects. ................ Copyright 1999 ...." elle est où cette étude complémentaire. Depuis 1999 tout de même ...


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Originally Posted by yanicw View Post
-en gros vous ne m'avez toujours pas donné de définition de l'ostéo
Definition
Osteopathy is a system and philosophy of health care that separated from traditional (allopathic) medical practice about a century ago. It places emphasis on the musculoskeletal system, hence the name—osteo refers to bone and path refers to disease. Osteopaths also believe strongly in the healing power of the body and do their best to facilitate that strength. During this century, the disciplines of osteopathy and allopathic medicine have been converging.(medical-dictionary)

Description de l'ostéopathie : L'ostéopathie est une méthode fondée et reconnue de diagnostic et de traitement, qui repose principalement sur l'intégrité de la structure et de la fonction du corps.
Elle se distingue par le fait qu'elle reconnaît qu'une grande partie des douleurs et des incapacités dont nous souffrons est due à un dysfonctionnement d'une structure du corps comme à une lésion provoquée par des processus dégénératifs, inflammatoires ou infectieux, qui sont, dans leur ensemble appelés pathologies (maladies).
L'ostéopathie reconnaît la nécessité d'un examen médical des symptômes lorsque cela est indiqué et empreinte de nombreuses procédures employées lors de l'examen et le diagnostic médical conventionnel.
Quoi qu'il en soit, sa principale force réside dans le fait qu'elle est la seule approche permettant l'évaluation du patient d'un point de vue mécanique, fonctionnel et postural, qui permette l'application d'un traitement utilisant des techniques manuelles, approprié aux besoins individuels plutôt qu'un traitement spécifique répondant à un problème spécifique (définition Ostéo de France)


Les ostéopathes peuvent pratiquer des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, et non forcées sous respect des recommandations de bonnes pratiques qui seront publiées par la Haute Autorité de santé (HAS). (décrets)


Je te rappelle donc que les ostéopathes consultent en première intention (ce qui t'es interdit sinon exercice illégal médecine/ostéo), qu'ils sont habilités à pratiquer les techniques structurelles directes(ce qui t'es interdit sinon exercice illégal médecine/ostéo), dont la pratique doit être encadrée par des recommandations de l'HAS (si ça ce n'est pas une reconnaissance scientifique ...) et qu'ils sont en mesure de d'attaquer pour exercice illégal si tu outrepasses tes compétences.

PS1: cesse de nous rebattre les oreilles avec osto-only. Ce site est maintenant fermé, et je m'en suis fait bannir pour ne pas avoir été en accord avec les théories de ces chers ostéos (enfin certains)....
PS2:quant à "la schizophrénie ostéo/kiné double casquette", tu liras avec attention la liste du groupe de lecture de la prochaine recommandation de l'HAS pour la kiné. Ce sera, je te l'annonce sur le genou. OK ?
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Last edited by Marc; 29-11-2008 at 11:30 AM.
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Old 29-11-2008, 06:38 PM   #153
yanicw
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Mesquinerie? teopath lui même y a vu le mauvais esprit, avant de lui même d'en remettre courtoisement une couche...le sujet n'est pas le massage réflexe, je te parle d'une remarque faite à l'occasion d'un cours de massage reflexe, et tu fonces pour me demander des références.
Ces réferences concerne le BGM (Bindegewebs massage = connective tissue massage = massage du tissus conjonctif = massage réflexe), et n'ont rien à voir avec le fond de notre discussion.
Je crois que les hypothèses de travail sur les tissus conjonctifs et leur potentiel réflexe sont suffisamment developpées sur site pour ne pas avoir te les mettre sous les yeux.

Je note bien ta définition de l'ostéo:

"Definition
Osteopathy is a system and philosophy of health care that separated from traditional (allopathic) medical practice about a century ago. It places emphasis on the musculoskeletal system, hence the name—osteo refers to bone and path refers to disease. Osteopaths also believe strongly in the healing power of the body and do their best to facilitate that strength. During this century, the disciplines of osteopathy and allopathic medicine have been converging.(medical-dictionary)

Description de l'ostéopathie : L'ostéopathie est une méthode (and philosophy ?) fondée et reconnue de diagnostic et de traitement, qui repose principalement sur l'intégrité de la structure et de la fonction du corps.
Elle se distingue par le fait qu'elle reconnaît qu'une grande partie des douleurs et des incapacités dont nous souffrons est due à un dysfonctionnement d'une structure du corps comme à une lésion provoquée par des processus dégénératifs, inflammatoires ou infectieux, qui sont, dans leur ensemble appelés pathologies (maladies).
L'ostéopathie reconnaît la nécessité d'un examen médical des symptômes lorsque cela est indiqué et empreinte de nombreuses procédures employées lors de l'examen et le diagnostic médical conventionnel.
Quoi qu'il en soit, sa principale force(drôle de vocabulaire) réside dans le fait qu'elle est la seule (là y a doute) approche permettant l'évaluation du patient d'un point de vue mécanique, fonctionnel et postural, qui permette l'application d'un traitement utilisant des techniques manuelles, approprié aux besoins individuels plutôt qu'un traitement spécifique répondant à un problème spécifique (définition Ostéo de France)là je comprend pourquoi ce serait la seule !


Les ostéopathes peuvent pratiquer des actes de manipulations et mobilisations non instrumentales, directes et indirectes, et non forcées sous respect des recommandations de bonnes pratiques qui seront publiées par la Haute Autorité de santé (HAS). (décrets)"



mais teopath m' a dit que les ostéos ne mobilisaient pas...teopath m'a dit qu'il se foutait du symptôme...etc,etc,etc il y a effectivement de quoi rien n'y comprendre!
Tu me dis les 2 pratiques sont différentes, et maintenant dans ta définition elles convergent.

Et puis j'espère que la HAS attribura aux ostéos toutes les compétences concernant le healing power of the body! after all they strongly believe in. J'espère aussi que je n'irais pas en prison pour avoir mobilisé un patient; des menaces? quand tous les DE auront un DIU d'osteo à 25 ans, on pourra parler d'interdire le massage sous toutes ces formes aux ostéos purs...comme ça on sera tous gagnants. Pourquoi mettre en avant ce type d'argument? ça m'inspire la division, la schizophrénie...

Pour finir tu reconnais que ta vision n'est pas appréciée de certains de tes confrères ostéo; teopath, lui, reconnaît une pratique divergente. Vos propos sur l'ostéo sont fragilisés. Je ne remets pas en cause votre pratique qui est sans doute efficace. Mais est-ce dans ce cas encore de l'ostéopathie? Ca coïnciderait avec mes sois-disant incompréhensions...voir dans l'ostéo exclusivement...exemple traitement spécifique de l'entorse de cheville, otite,...
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C'est toujours ce qui éclaire qui demeure dans l'ombre. E. Morin
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Old 29-11-2008, 09:48 PM   #154
yanicw
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Originally Posted by teopath View Post
Cà c'est une super bonne nouvelle dis donc, les jeunes kinés sont plus savant que nous ne l'étions et ne vont plus chercher à se former à l'ostéopathie

Cà va peut être en partie règler notre problème de surpopulation
Au lycée en classe scientifique, on étudie la génétique, la conduction nerveuse, la physique quantique,..., l'informatique, la décolonisation,...De même en kiné les savoirs évoluent c'est un processus naturel, faut pas te vexer! S'ils sont passés par PCEM ils ont vu des maths, de la physique et des sciences humaines à un meilleur niveau, on peut dire qu'ils sont plus savants. Et ils ont donc bien sur compris l'intérêt de l'accès direct, en passant un DIU, surpopulation en perspective et nécessité de mener une double activité.





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Originally Posted by teopath View Post
La globalité n'est surement pas l'apanage des ostéos, mais çà n'en fait pas pour autant l'apanage des kinés
NON ni des ostéos ni des kinés, la globalité c'est le patient



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Originally Posted by teopath View Post
Qui se prétend scientifique ?
marc propose de la recherche en ostéopathie, pourquoi pas?



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Originally Posted by teopath View Post
Scientifiquement invalidées ? Tu peut citer les publications ?
La neuro physio de Korr (et oui j'ai un exemplaire) montre très bien comment la lésion ostéopathique s'installe, le modèle mécanique de Fryette est dépassé par la neurologie. Rencontres-tu les lois de fryette et lowett dans ta pratique? des modèles tout fait correspondent-ils à la complexité de nos patients?
Marc a sans doute des infos complémentaires, la rationnalisation de l'ostéo est plus son domaine que le mien.



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Originally Posted by teopath View Post
Tu ne dois pas y aller très souvent toi, çà fait 8 mois que c'est fermé
non mais je vais de temps en temps sur ostéo exclusivement



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Originally Posted by teopath View Post
Quand on prétend avoir un raisonnement scientifique, on reste accessible
Je ne prétends pas particulièrement ça

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Originally Posted by teopath View Post
Toi qui aime les définitions, c'est quoi : MSP, slump test ?
MSP=mise en situation professionnelle
slump test=
http://www.members.feetforlife.org/d...BJP0108101.pdf


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Originally Posted by teopath View Post
Il me semble avoir donné ma définition, mais manifestement çà ne te convient pas puisque tu est un jeune kiné moderne beaucoup mieux que ceux d'avant
vraiment tu es vexé? je ne suis ni mieux ni moins bien je suis juste dans mon temps.



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Originally Posted by teopath View Post
Cesse de chercher, t'es trop à ta place chez les kinés
oui pour un kiné je suis à ma place, mais avec ta pratique divergente es-tu encore à ta place en place en ostéo?
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Old 29-11-2008, 09:57 PM   #155
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Originally Posted by taimen View Post
La démarche inductive proposée par les ostéopathes est-elle véritablement reproductible, il y a-t-il des preuves de cela?
Reprends la discussion sur l'ostéopathie crânienne sur ce site ....

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Originally Posted by taimen View Post
Est-ce que l'on pourrait m'expliquer quel lien mécanique et fonctionnel il pourrait y avoir entre une cervicalgie et une entorse mal soignée?
Tu te tiens bien sur tes deux pieds, non? Ca te pose un problème d'imaginer que si la base est déséquilibrée, tout ce qui se situe au dessus devra compenser (ou subira) ce déséquilibre?
Le rachis étant le dernier étage de compensation, pour maintenir le regard horizontal, ça te pose un problème d'imaginer que cette zone puisse "souffrir" ?

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Originally Posted by taimen View Post
Perso, ce qui m'agace avec ce genre de raisonnement c'est quel n'importe quel dysfonctions peut entrainer n'importe quel autre problème et ça j'ai beaucoup de mal à l'admettre.
Tu as 100% raison. J'ai du, pour mon mémoire de DO, passer par les schémas lésionnels qui permettent de démontrer tout et n'importe quoi. C'est bien pour ça que j'ai parlé d'exemple...
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Last edited by Marc; 29-11-2008 at 10:14 PM.
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Old 29-11-2008, 10:10 PM   #156
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Originally Posted by yanicw View Post
marc propose de la recherche en ostéopathie, pourquoi pas?
Je ne propose rien du tout! La recherche en ostéopathie est un fait, et les études prouvant son efficacité dans un certain nombre de domaines sont une réalité.
Refuser de l'admettre porte un nom: obscurantisme.

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Originally Posted by yanicw View Post
La neuro physio de Korr
C'est quoi le titre exact de ce livre que nombre de jeunes ostéo recherchent désespérément ?
Tu veux un autre titre?
Sohier R, Sohier J. Justification fondamentale de la réharmonisation biomécanique des lésions dites ostéopatique des articulations.

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Originally Posted by yanicw View Post
Marc a sans doute des infos complémentaires, la rationnalisation de l'ostéo est plus son domaine que le mien.
Tu vas bien ce soir
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Last edited by Marc; 29-11-2008 at 10:12 PM.
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Old 29-11-2008, 10:32 PM   #157
yanicw
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-très bien merci, je suis réputé d'humeur constante.

-bases physiologiques de l'ostéopathie I.Korr

-Bien vu : Sohier et la kinésithérapie analytique...
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Last edited by yanicw; 29-11-2008 at 10:38 PM.
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Old 29-11-2008, 11:43 PM   #158
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Originally Posted by yanicw View Post
-bases physiologiques de l'ostéopathie I.Korr
C'était juste pour la précision ... Irvin Korr serait donc intéressé aux bases scientifiques de l'ostéopathie ?


Au fait, je possède moi aussi cet ouvrage, et depuis quelques années comme certains de Sohier
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Old 29-11-2008, 11:58 PM   #159
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Originally Posted by yanicw View Post
Au lycée en classe scientifique, on étudie la génétique, la conduction nerveuse, la physique quantique,..., l'informatique, la décolonisation,...De même en kiné les savoirs évoluent c'est un processus naturel, faut pas te vexer! S'ils sont passés par PCEM ils ont vu des maths, de la physique et des sciences humaines à un meilleur niveau, on peut dire qu'ils sont plus savants. Et ils ont donc bien sur compris l'intérêt de l'accès direct, en passant un DIU, surpopulation en perspective et nécessité de mener une double activité.
La décolonisation ? C'est sur que çà doit être très utile çà pour un kiné

Surtout à une époque où la France n'a plus de colonie, note que toi tu seras peut être un jour kiné dans une colonie lunaire, lol

Et à part les sciences humaine, je vois pas ce qu'on a eu de moins. Et pour ce qui est du programme de sciences humaines de P1, laisse moi rire.


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Originally Posted by yanicw View Post
Rencontres-tu les lois de fryette et lowett dans ta pratique? des modèles tout fait correspondent-ils à la complexité de nos patients?
Dans ma pratique, je soigne des patients, je ne rencontre pas de lois, çà c'est bon pour les étudiants.

Toi dans ton cabinet tu rencontres la loi de la pesanteur ou la poussée d'Archimède ?



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Originally Posted by yanicw View Post
oui pour un kiné je suis à ma place, mais avec ta pratique divergente es-tu encore à ta place en place en ostéo?
Je ne sais pas, l'important c'est que les patients qui viennent me voir en me prenant pour un ostéo soient persuadé que j'en suis un et me paye à la fin tout en étant satisfaits

Le reste après c'est de la philosophie
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Old 30-11-2008, 12:28 AM   #160
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ça devient plus polémique que scientifique, et j'ai ma part de responsabilité...
j'aime (j'aimais?) bien ce forum
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Old 30-11-2008, 07:02 AM   #161
Marc
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Marc is offline   Reply With Quote
Old 30-11-2008, 01:10 PM   #162
yanicw
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désolé si le débat est raz des paquerettes...je pense que ce n'est pas de mon seul fait!
Soigner les gens c'est être humaniste! un savoir transversal est salvateur face au scientisme ambient. Qu'y a t-il d' humiliant à ce que les DE d'aujourd'hui ait plus de connaissace qu'un DE d'il y a 30 ans?
Je rencontre tous les jours les lois de la physique...c'est la base! Par contre FRyette et lowett c'est simplement faux.
Si l'important pour toi c'est que les gens te payent sur ton titre, tu es tout à fait symptomatique (sic) de ce je dénonce.
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Old 30-11-2008, 03:05 PM   #163
teopath
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Originally Posted by yanicw View Post
Qu'y a t-il d' humiliant à ce que les DE d'aujourd'hui ait plus de connaissace qu'un DE d'il y a 30 ans?
Rien, d'autant que quand on voit ton orthographe, il est permis d'en douter
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Old 30-11-2008, 05:48 PM   #164
ptitom
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Originally Posted by yanicw View Post
ptitom, on est d'accord!
tu es d'accord ou tu dénonces?


si tu me dénonces et que j'assumes mon choix de toutes façons... ça mène où cette discution

on ne peux pas dans les conditions actuelles avoir d'ugmentation de la sécu
on peut travailler en blidant le cabinet... je ne le souhaites pas
on peut faire de l'esthetique, du coaching, j'y penserais
on peut faire du HN en thérapie manuelle, tu risques l'exercice illégal rapidement
on peut devenir osteopathe et faire du HN
quelle est donc la définition de l'osteopathie?
en gros pour les thérapeutes ( je m'excuse du raccourci ayant vocation a simplification par avance)
c'est une médecine manuelle préventive et curative visant à réduire des dysfonctions...
en gros pour les patients (idem)
ça fait du bien où ça fait mal

donc pour conclure oui je souhaites avoir un titre, je souhaites rester "double casquettes"
je souhaites pourtant que ce développe une vrai reconnaissance de la th man ort
donc j'adhere pleinement au libéllé de mon (j'esperes) futur DIU médecine manuelle orthopédique et osteopathie

après on peut dire que ce n'est pas de l'osteopathie, honnetement je m'en contrefous de l'avis de personnes n'ayant qu'un diplôme (DO) reconnu que par eux-même. a contrario du titre

toutes les ecoles (dans le sens courant de penser) dans lesquelles je suis passé on TOUJOURS critiquer la voisine, alors un peu plus un peu moins... d'ailleurs, j'ai avec moi des osteopathes exclusifs et même des "ni-ni" qui apprennent des choses et sont, eux, assez ouvert pour l'admettre

sur ce bien cordialement
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Old 30-11-2008, 07:02 PM   #165
yanicw
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Originally Posted by teopath View Post
Rien, d'autant que quand on voit ton orthographe, il est permis d'en douter
c'est pas de l'orthographe c'est de la grammaire. whaou! quel argument, je suis bluffé
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Old 01-12-2008, 07:35 AM   #166
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Originally Posted by teopath View Post
Rien, d'autant que quand on voit ton orthographe, il est permis d'en douter
Ce genre de commentaire est puni. Tu violes la Netiquette.

ps: Vous avez un correcteur orthographique sous IE ou Firefox. Ne vous en privez pas !
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We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
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Old 01-12-2008, 07:37 AM   #167
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Originally Posted by yanicw View Post
Soigner les gens c'est être humaniste! un savoir transversal est salvateur face au scientisme ambient.
Scientisme ? Avoir une démarche rigoureuse et scientifique est le propre de ce site.
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bernard

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Old 01-12-2008, 09:25 AM   #168
teopath
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Originally Posted by bernard View Post
Ce genre de commentaire est puni. Tu violes la Netiquette.

ps: Vous avez un correcteur orthographique sous IE ou Firefox. Ne vous en privez pas !
Elle est ou la charte du forum où il est marqué çà ?
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Old 01-12-2008, 01:12 PM   #169
yanicw
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Originally Posted by ptitom View Post
tu es d'accord ou tu dénonces?
si tu me dénonces et que j'assumes mon choix de toutes façons... ça mène où cette discution
L'enjeux de cette discussion est la définition du métier de kiné tel qu'on la veut pour l'avenir. Pour le définir on est passé par la définition de l'ostéopathie telle que la revendique les kiné ostéos. Pourquoi? Ils nous affirment que les 2 pratiques sont fondamentalement différentes. Le fait que beaucoup de kiné au fil des ans ait développé l'ostéo a incité la formation à s'ouvrir à la thérapie manuelle et la globalité. Après tout ce n'est pas une imposture: l'évolution des connaissances en neurologie confirme cette voie pour lutter contre la douleur et restaurer la fonction. Quand aujourd'hui les kiné ostéo renient ce qui doit être considéré comme avancée, ils cantonnent la kiné à du symptomatologique, du local, du spécifique. Par ailleurs ils soulignent une efficacité supérieure de leurs techniques du fait de la globalité, et s'attribue cette qualité de manière exclusive.
Je souhaite que la kiné du 21 ième siècle gagne ses galons.
La question déontologique que je me pose donc:
est-ce déontologique quand on suppose que la problème vient d'ailleurs, de continuer de faire du local parce qu'on fait de la kiné et s'abstenir de technique éloignée et globale parce qu'on se les réserve pour une autre métier ? Il me semble que c'est nier les qualités intrasèques de la kiné, ce n'est pas la defendre, c'est freiner son évolution et la reconnaissance de l'évolution qui déjà eu lieu.



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Originally Posted by ptitom View Post
on ne peux pas dans les conditions actuelles avoir d'ugmentation de la sécu
est-ce une raison suffisante?

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Originally Posted by ptitom View Post
on peut travailler en blidant le cabinet... je ne le souhaites pas
on peut faire de l'esthetique, du coaching, j'y penserais
et pourquoi pas? En tant que kiné on travaille global.





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Originally Posted by ptitom View Post
on peut faire du HN en thérapie manuelle, tu risques l'exercice illégal rapidement
on peut devenir osteopathe et faire du HN
quelle est donc la définition de l'osteopathie?
en gros pour les thérapeutes ( je m'excuse du raccourci ayant vocation a simplification par avance)
c'est une médecine manuelle préventive et curative visant à réduire des dysfonctions...
en gros pour les patients (idem)
ça fait du bien où ça fait mal
N'est-ce pas à ça qu'on t'a formé en kiné?



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Originally Posted by ptitom View Post
donc pour conclure oui je souhaites avoir un titre, je souhaites rester "double casquettes"
je souhaites pourtant que ce développe une vrai reconnaissance de la th man ort
donc j'adhere pleinement au libéllé de mon (j'esperes) futur DIU médecine manuelle orthopédique et osteopathie

après on peut dire que ce n'est pas de l'osteopathie, honnetement je m'en contrefous de l'avis de personnes n'ayant qu'un diplôme (DO) reconnu que par eux-même. a contrario du titre

toutes les écoles (dans le sens courant de penser) dans lesquelles je suis passé on TOUJOURS critiquer la voisine, alors un peu plus un peu moins... d'ailleurs, j'ai avec moi des osteopathes exclusifs et même des "ni-ni" qui apprennent des choses et sont, eux, assez ouvert pour l'admettre

sur ce bien cordialement
Un titre on en a déjà un, il faut juste l'honorer en développant son contenu et ne pas devenir autre chose pour satisfaire son ambition personnelle même si elle est tout à fait honorable par ailleurs. Ma question donc est-ce déontologique de jouer sur les titres?
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Old 01-12-2008, 01:50 PM   #170
Marc
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Faire du bien où cela fait mal, ils apprennent ça en médecine aussi. Ca fait de toi un médecin?

Il n'est pas déontologique de pratiquer des actes interdits. Les actes ostéopathiques te sont interdits puisque tu n'es pas ostéopathe. Par conséquent tu ne peux déontologiquement pas proposer d'actes ostéopathiques à tes patients sauf à pratiquer l'exercice illégal.

Quote:
Un titre on en a déjà un, il faut juste l'honorer en développant son contenu et ne pas devenir autre chose pour satisfaire son ambition personnelle même si elle est tout à fait honorable par ailleurs. Ma question donc est-ce déontologique de jouer sur les titres?
J'espère encore avoir la liberté de ce type de choix, et si mon ambition personnelle t'insupporte, sache que, dans ce domaine, je n'ai strictement rien à faire de tes avis!

Pour mémoire:
Art. R. 4321-68. - Un masseur-kinésithérapeute peut exercer une autre activité, sauf si un tel cumul est incompatible avec l'indépendance, la moralité et la dignité professionnelles ou est susceptible de lui permettre de tirer profit de ses prescriptions.

Décrets ostéopathie 2007:
Art. 14. − Les praticiens autorisés à faire usage du titre d’ostéopathe doivent indiquer, sur leur plaque et tout document, leur diplôme et, s’ils sont professionnels de santé en exercice, les diplômes d’Etat, titres, certificats ou autorisations professionnelles dont ils sont également titulaires.
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Last edited by Marc; 01-12-2008 at 01:56 PM.
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Old 01-12-2008, 10:11 PM   #171
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La loi aura peut-être une meilleure définition de l'ostéo que toi. Je constate en tous cas que tu réponds sur la forme plutôt que sur le fond...
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Last edited by yanicw; 01-12-2008 at 10:18 PM.
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Old 01-12-2008, 10:39 PM   #172
taimen
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Korr restev à ce jour le seul chercheur de renom à avoir travailler sur l'ostéopathie, son bouquin date de 1977 et il n'est plus réédité.
Les arguments scientifiques en faveur de l'ostéopathie reste quand même faible.
Voici un lien : http://www.actukine.com/
Ou tu verras Marc que ton opinion sur la possibilité d'être kiné et ostéo en même temps reste peu partagé sur la toile.

Last edited by bernard; 02-12-2008 at 07:44 AM. Reason: lien invalide
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Old 01-12-2008, 11:58 PM   #173
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Originally Posted by bernard View Post
Scientisme ? Avoir une démarche rigoureuse et scientifique est le propre de ce site.
mise au point....

http://unesdoc.unesco.org/images/001...22/142273F.pdf

je ne voudrais pas être mal compris: je n'accuse pas ce site de scientisme, je parle du scientisme ambiant.
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Old 02-12-2008, 07:10 AM   #174
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Originally Posted by teopath View Post
Elle est ou la charte du forum où il est marqué çà ?
http://www.tuteurs.ens.fr/internet/f...etiquette.html

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Soyez tolérants

Forum est un lieu de débats, d'échange de connaissances, mais aussi un lieu où se retrouvent des habitués, une sorte de K-fêt virtuelle. Il est naturel, quand vous découvrez Forum, d'avoir l'impression d'un groupe de gens un peu fermé, avec leur private jokes à eux. Il ne s'agit pas d'éloigner les nouveaux, ne vous sentez pas offensé, vexé ou exclu. Soyez tolérant et ne hurlez pas à chaque private joke que vous voyez passer. Soyez conscient aussi que les contis alt.* sont très, très susceptibles de contenir des private jokes.
Si on vous demande (cf. infra) de faire des efforts d'orthographe, inversement ne vous transformez pas en censeur ronchon : ne signalez pas la moindre faute de grammaire ou d'orthographe qui passe. Souvent, ce sont des fautes d'inattention, des lapsus, des erreurs de frappe. On ne s'attend pas non plus à ce qu'un message de forum soit écrit en français littéraire.
Ne signalez (exclusivement dans le conti lettres.orthographe) que les fautes qui vous semblent être de vraies fautes : par exemple « license » au lieu de « licence », « tord au lieu de tort », etc. Soyez conscient aussi qu'il y a de véritables marronniers, par exemple l'orthographe de l'expression « au temps pour moi », les gens en ont assez à force.
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Old 02-12-2008, 07:14 AM   #175
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Originally Posted by yanicw View Post
mise au point....

http://unesdoc.unesco.org/images/001...22/142273F.pdf

je ne voudrais pas être mal compris: je n'accuse pas ce site de scientisme, je parle du scientisme ambiant.
Ce site n'est pas dogmatique, non plus.
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Old 02-12-2008, 08:21 AM   #176
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Originally Posted by yanicw View Post
est-ce une raison suffisante?
mon but étant de faire du travail de qualité, si on reste à ce niveau de rémunération par acte, oui, c'est une raison suffisante même si ce n'est pas la seule

une autre pourrait-être la lassitude d'être comparer aux cabinets-usines... on fait pas le même métier comment nous distingue???

Last edited by ptitom; 02-12-2008 at 08:25 AM.
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Old 02-12-2008, 08:28 AM   #177
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Originally Posted by ptitom View Post
mon but étant de faire du travail de qualité, si on reste à ce niveau de rémunération par acte, oui, c'est une raison suffisante même si ce n'est pas la seule

une autre pourrait-être la lassitude d'être comparer aux cabinets-usines... on fait pas le même métier comment nous distingue???
Je te propose d'aller lire les travaux de A Watson, M McManus The chartered of physiotherapy ....
Tu auras toutes les infos que tu demandes et tu cesseras alors, peut-être de critiquer ceux qui ont fait un autre choix que toi!
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Old 02-12-2008, 08:30 AM   #178
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ok sauf que si tous les kinés qui pensent ça (en un sens j'en fait partie) font ostéo pour atteindre ce confort et donc cette qualité, la kiné n'évoluera pas et ça m'attriste quand on voit ce qu'elle est devenue dans les pays anglo-saxons.

have a nice day!
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Old 02-12-2008, 08:54 AM   #179
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Originally Posted by yanicw View Post
ok sauf que si tous les kinés qui pensent ça (en un sens j'en fait partie) font ostéo pour atteindre ce confort et donc cette qualité, la kiné n'évoluera pas et ça m'attriste quand on voit ce qu'elle est devenue dans les pays anglo-saxons.

have a nice day!
J'envie les Australiens et ils sont anglo-saxons...
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Old 02-12-2008, 08:56 AM   #180
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Originally Posted by taimen View Post
Korr restev à ce jour le seul chercheur de renom à avoir travailler sur l'ostéopathie, son bouquin date de 1977 et il n'est plus réédité.
Les arguments scientifiques en faveur de l'ostéopathie reste quand même faible.
Voici un lien : http://www.actukine.com/
T'as raison .... regarde


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Originally Posted by taimen View Post
Ou tu verras Marc que ton opinion sur la possibilité d'être kiné et ostéo en même temps reste peu partagé sur la toile.
Peu partagée par qui? Tu regarderas attentivement les listes officielles d'ostéos qui seront mises en place par les DDASS et tu me diras alors si mon opinion est mal partagée ...
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Old 02-12-2008, 09:01 AM   #181
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Originally Posted by yanicw View Post
la kiné n'évoluera pas et ça m'attriste quand on voit ce qu'elle est devenue dans les pays anglo-saxons.
Encore un qui détient la vérité
Sauf qu'au Royaume Uni, les physiothérapeutes sont en consultation directe, comme les ostéos!
Eux ont appliqué les règles de l'EPP avec 20 ans d'avance sur nous .....

Ensuite tu connais ça:
Deuxième Journées de Formation Continue de Kinésithérapie, la Revue (23/24 janvier 2009), Paris ?

Tu es inscrit? Tu participes ?

120 intervenants sur le congrès, 6 salles de conférences/pratiques .... Et la kiné n'évolue pas?
Ce sont les kinés qui n'évoluent pas, nuance, et de taille!

Tu vois, par exemple, hier soir j'ai présenté en réunion de pairs (ça aussi c'est une évolution! tu connais?) mon travail sur l'épaule (1Go de données sur un Powerpoint), en présence du chef de projet de la recommandation sur la coiffe des rotateurs, spécialement missionné par l'HAS pour cette réunion.

Et tu oses me dire que la kiné n'évoluera pas ?
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Last edited by Marc; 02-12-2008 at 09:10 AM.
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Old 02-12-2008, 09:30 AM   #182
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c'est amusant en 10 ans j'ai eu en patients kinés et ostéos anglais, ils m'ont raconté leur pratique: de la physiothérapie exclusive pour les 2 kinés et pour les ostéos: 1 ne faisait que des types de massage et enfin l'autre pratiquait de façon plus académique.

C'est ça l'évolution modèle de la kinésithérapie: que de la physio ? En outre le plateau technique pour celui qui veut y mettre les moyens est maintenant considérable pour le kiné, des outils qui n'existaient pas il y a 10 ans, qui te dit qu'en faisait ta demi-heure manuelle tu as plus de résultats que le kiné-usine super équipé, t'as vu où que tes résultats étaient meilleurs ? j'ai souvent gouté des gateaux fait maison au restaurant qui étaient beaucoup moins bon que du Picard.
Peut-être que ça dérange ton égo Yanic mais rien ne prouve que tes patients sur lesquels tu veux appliquer ton concept pompé sur l'ostéopathie sont plus satisfaits que ceux qui sortent d'un kiné - usine à gros plateau technique qui peut être pratiqué également de façon intelligente.

On a de la chance on peut bosser exactement comme on veut, chacun est libre de choisir son matériel et ses techniques alors ne critiquons pas le choix du voisin si on choisit une manière différente, le principal est d'être en accord avec soi même...
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Old 02-12-2008, 09:45 AM   #183
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Originally Posted by bernard View Post
Oui la netiquette je connais

Moi je voudrais savoir où est la chartes du forum où il est spécifié l'existence de ce permis à point et le tarif des infractions
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Old 02-12-2008, 11:34 AM   #184
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tu parles de mon concept pompé sur l'ostéo...? Lequel? là ça m'intéresse!?! enfin, tu m'intéresses....

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Originally Posted by xavier View Post
.... en séance ostéo j'ai toujours peur que vu le prix de la consult et le "one shot therapy" que ça ne suffise pas et que le patient soit déçu, alors je ne peux pas m'empêcher de chercher et de traiter toutes les zones en déficit de mobilité,+ du cranio sacré... et en séance kiné... bin je fais de la kiné : massage - étirement - proprio - muscu mais je reste sur la zone.
Mais où as-tu vu que la kiné c'est rester sur la zone? c'est un ostéo qui a du te le souffler à l'oreille... d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire rester sur la zone??? qu'est-ce ça veut dire ne pas décevoir le patient?
quelle est ton approche du mouvement en kiné?

Les physiothérapeutes anglosaxons sont les meilleures références sur ce site...des ostéos français semblent s'intéresser de près à ce travail. Tu ne penses pas quand même pas que les ostéos français pomperaient les physiothérapeutes à l'internationnal, pour limiter le champ d'action des kinés français par la suite? Si ils sont kinés et ostéos , ça pose un problème éthique.

et enfin pour voir si peut-être tu y arrives: ta définition de l'ostéo?
attention on a déjà vu:
-la kiné est aussi global
-la kiné traite aussi les dysfonctions à partir d'un bilan
-le kiné mobilise
-un kiné belge (sohier je crois,... merci marc) a démontré que certaines des lois ostéopathiques des pères fondateurs sont dépassées.

PS: mon ego ne sera pas franchement dérangé tant que je n'aurais pas une définition de l'ostéo qui tienne la route.
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Old 02-12-2008, 11:53 AM   #185
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Originally Posted by teopath View Post
Oui la netiquette je connais

Moi je voudrais savoir où est la chartes du forum où il est spécifié l'existence de ce permis à point et le tarif des infractions
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Old 02-12-2008, 12:11 PM   #186
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Old 02-12-2008, 12:43 PM   #187
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marc, tu juges utile de nous rappeler tes états de service, pourquoi?
personne ne doute de tes compétences! Aurais-tu besoin de t'affirmer, de te rassurer?

Je n'ai jamais dis que ta double casquette amoindrissait tes connaissances, la preuve j'ai même fait appel à elles. L'effet pervers de cette double casquette c'est un double corporatisme: tu menaces beaucoup d'interdiction, tu te caches derrière la loi, ta définition de l'ostéo est vague...parfois je me demande quelle partie de toi tu veux le mieux protéger:
l'ostéo dont les théories fumeuses des pères fondateurs tombent une à une, ou la kiné française qui accomplit sa révolution. ?
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Old 02-12-2008, 01:33 PM   #188
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Originally Posted by yanicw View Post
marc, tu juges utile de nous rappeler tes états de service, pourquoi?
personne ne doute de tes compétences! Aurais-tu besoin de t'affirmer, de te rassurer?
Bon, ça tu laisses tomber, parce que 1) c'est contraire à la netiquette, 2) c'est du réchauffé: tu as passé trop de temps sur ostéo-only et les exclusifs ont du déteindre ...
Juste pour clarifier: me rassurer de quoi? D'être kiné? Je suis installlé depuis 22 ans, j'ai créé ma clientèle, et mon CA me permet de vivre confortablement, merci.
D'être ostéo? J'ai un DO, Téopath peut en témoigner. Je me dbrouille pas mal en ostéo parce je "sens" pas mal. Là aussi Téopath peut en témoigner. Du Titre: on me l'a accordé.
Alors me protéger de quoi? Me rassurer de quoi?
Tu manques certainement un peu d'expérience pour utiliser ce genre d'argument.


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Originally Posted by yanicw View Post
tu menaces beaucoup d'interdiction,
Ha .... et où?

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Originally Posted by yanicw View Post
l'ostéo dont les théories fumeuses des pères fondateurs tombent une à une,
Je te signale tout de même que mon exclusion d'ostéo-only est directement liée au fait que j'ai contesté (avec un peu trop de virulences) les théories de Still. Avec Bernard, on ne s'est pas fait que des copains sur ce site d'exclusif. Alors trouve autre chose!
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Old 02-12-2008, 02:07 PM   #189
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Originally Posted by bernard View Post
J'ai insulté personne

Mais je sais qu'à ce niveau tu as tes propres échelles de valeurs, je crois même qu'il y a un juge qui n'est pas d'accord avec toi sur ce point, lol
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Old 02-12-2008, 02:27 PM   #190
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Bon, je vais me rassurer un petit coup!
Tu veux un scoop yanicw ?

Michael Shacklock sera en France dans 2 ans.

Haaa ça rassure
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Old 02-12-2008, 02:42 PM   #191
yanicw
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Originally Posted by Marc View Post
Bon, je vais me rassurer un petit coup!
Tu veux un scoop yanicw ?

Michael Shacklock sera en France dans 2 ans.

Haaa ça rassure
je ne comprends pas tu dérives de plus en plus,
Shacklock serait-il ostéo? se fiche t-il du symptôme? ni l'un ni l'autre.
On parle de l'éthique dans le cadre de la double casquette. Le point de départ est: un kiné ostéo dit que la kiné et l'ostéo sont fondamentalement différente.
Me reprocherais-tu la condescendance que tu appliques aux autres?
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Old 02-12-2008, 03:13 PM   #192
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Originally Posted by yanicw View Post
j un kiné ostéo dit que la kiné et l'ostéo sont fondamentalement différente.
C'est extraordinaire quand même, le législateur, le ministère de la santé, les DRASS reconnaissent 2 professions, et face à ces instances "moi Yanic j'vous dit que c'est pareil "

des définitions de l'ostéopathie tu en as eu plus que tu en voulais mais comme le proverbe le dit "tu peux emmener ton cheval à la rivière, c'est à lui de boire..."

Je clos ma discussion avec toi
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Originally Posted by yanicw View Post
je ne comprends pas tu dérives de plus en plus
Qui a dévié? Le sujet de départ c'est le code de déontologie

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Originally Posted by yanicw View Post
On parle de l'éthique dans le cadre de la double casquette.
Je ne participerai plus au dialogue tant que tu utiliseras ce terme pour le moins péjoratif et irrespectueux si ce n'est injurieux envers des confrères.
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Last edited by Marc; 02-12-2008 at 03:22 PM.
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Old 02-12-2008, 03:29 PM   #194
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Originally Posted by teopath View Post
J'ai insulté personne

Mais je sais qu'à ce niveau tu as tes propres échelles de valeurs, je crois même qu'il y a un juge qui n'est pas d'accord avec toi sur ce point, lol
Reprocher à quelqu'un son orthographe peut être insultant quant au juge, il a fait son travail avec les pièces fournies qui étaient... orientées.
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L'ostéo et la kiné ne sont pas des professions synonymes.
L'ostéo ne peut traiter que des dysfonctions alors que la kiné a un champ plus large.

Les kinés louchent sur l'ostéo car cette dernière a le libre accès et les ostéos louchent sur les MK qui ont la sécurité.
Les kinés veulent être manuels mais refusent d'utiliser leurs mains et tombent souvent dans la facilité technologique...

Moralité : Les Médecins rigolent.

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y 'a bien quelquechose comme ça .....
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Old 02-12-2008, 03:46 PM   #197
yanicw
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Originally Posted by xavier View Post
C'est extraordinaire quand même, le législateur, le ministère de la santé, les DRASS reconnaissent 2 professions, et face à ces instances "moi Yanic j'vous dit que c'est pareil "

des définitions de l'ostéopathie tu en as eu plus que tu en voulais mais comme le proverbe le dit "tu peux emmener ton cheval à la rivière, c'est à lui de boire..."

Je clos ma discussion avec toi
zut, j'en ai encore vexé un,..."l'amour ce n'est pas boire au même verre, c'est donner à boire à l'autre", ... quoi que tu en dises je ne dis pas c'est pareil: j'ai donné des différences, pourtant je ne comprends pas quand un kiné ostéo me dit c'est fondamentalement différent, sans me dire ce qui est fondamentalement différent! J'attends toujours,...peut-être aurais je du regardé M6....

Vous ne m'avez pas emmené à la rivière, les définitions données restent pour moi vague du fait de l'évolution de notre métier commun. Votre cheval voulait pourtant vous entraîner vers la rivière, mais on ne fait pas boire un cowboy qui n'a pas soif.
on ne m'a servi aucune définition pertinente, c'est dommage!
La discussion est lisiblement close.
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Old 02-12-2008, 03:47 PM   #198
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Old 02-12-2008, 05:30 PM   #199
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c'est moi qui est fait dévier ce post sur un questionnement de la compatibilité de la pratique du MK DO et du code de déontologie, désolé...
c'était une simple question sur le ressenti commun confraternel...

c'est aussi moi qui est parlé du cabinet-usine, redésolé,
ce n'est pas un jugement de valeur qualitatif, simplement une constatation sur l'impossibilité de communiquer sur une pratique différente de chaque MK (DO, ther manuel, esthetique, coach...)

j'aimerais pouvoir mettre ther manuel sur ma plaque et avoir un accès direct du patient... la seule facon de le faire actuellemnt en france est de faire medecine... ou osteopathie,

comme dit THE BOSS ils doivent bien rigoler, j'ajouterais moins maintenant que la breche de la primo-intention est ouverte et qu'il nous reste à l'enfoncer...
amis MK unissons nous

ps: marc, tu peux mettre un pdf du ppt de l'épaule en ligne svp, ou pas?

Last edited by ptitom; 02-12-2008 at 07:46 PM.
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Old 02-12-2008, 06:01 PM   #200
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Originally Posted by ptitom View Post
ps: marc, tu peux mettre un pdf du ppt de l'épaule en ligne svp, ou pas?
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