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L'ostéo exclusivement comme son nom l'indique...

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Old 24-01-2011, 02:56 PM   #1
romano
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une patiente présente une sciatalgie qui part des lombaires, fesse jusqu'au genou. je fais un lasègue en add, ds l'axe, en flexion dorsale plantaire...: aucune douleur par contre grosse douleur à la palpation pyramidal et creux poplité donc est ce normal de ne pas avoir mal jambe tendu alors qu'elle présente tous ces symptômes ?
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Old 24-01-2011, 03:03 PM   #2
arnokin
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l' EJT est un test neurodynamique et si le nerf n'est pas en cause dans sa symptomatologie, ta patiente n'as pas plus mal lors de l'exécution du test.
tu pourrais aussi comparer avec l'autre coté...
palpation du pyramidal donne la symptomatologie, il semblerait que le muscle soit responsable de la douleur, c'est probablement un point trigger actif de ce muscle (douleur référé du pyramidal, fesse, cuisse , mollet et/ou talon) que tu dois traiter.
bref pour moi rien de surprenant,
tout est normal: ça reste à voir
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Old 24-01-2011, 05:21 PM   #3
Yannick
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Un TP correspond plus à une zone d'hyperalgésie secondaire à une irritation neurogène périphérique ... il se peut que l'irritation n'existe plus auquel cas le test est normal mais la palpation tissulaire trahie le vestige de cette problématique. Que donne la sensibilisation avec le couple add-ri, que dit le slump et sa sensibilisation, que dit la flexion-add de hanche ?
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Old 24-01-2011, 09:55 PM   #4
yanicw
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Yannick, comment traduis-tu "vestige d'une problématique" en langage neurophysiologique?
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C'est toujours ce qui éclaire qui demeure dans l'ombre. E. Morin
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Old 24-01-2011, 11:02 PM   #5
teopath
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Ici c'est le forum d'ostéo, on ne traduit pas en langage neuro-physiologique, on normalise, point.

Les ostéos n'éprouvent pas le besoin de tout justifier, les résultats leur suffisent
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Old 24-01-2011, 11:19 PM   #6
yanicw
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je crois que théopath ne sait pas où il est... t'es où pat? sur un site où on normalise?
http://www.somasimple.com/forums/announcement.php?f=97
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Old 25-01-2011, 09:19 AM   #7
romano
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pas de dl en add ri, ni en flexion mais je n'ai pas testé le slump ! (ba je fais la formation ND en avril donc je ne sais pas tout encore )
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Old 25-01-2011, 01:18 PM   #8
teopath
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Originally Posted by yanicw View Post
je crois que théopath ne sait pas où il est... t'es où pat? sur un site où on normalise?
http://www.somasimple.com/forums/announcement.php?f=97
Ben le titre du forum c'est "L'ostéo exclusivement", donc on peut supposer que ce soit un forum où on parle d'ostéopathie, enfin je crois.

Et la question c'est :

Quote:
une patiente présente une sciatalgie qui part des lombaires, fesse jusqu'au genou. je fais un lasègue en add, ds l'axe, en flexion dorsale plantaire...: aucune douleur par contre grosse douleur à la palpation pyramidal et creux poplité donc est ce normal de ne pas avoir mal jambe tendu alors qu'elle présente tous ces symptômes ?
Toute une enfilade de symptômes, alors que justement en ostéopathie on ne tient pas compte des symptômes, mais çà doit être moi qui ait tord, surement yanichw

Et si on veut parler scientifiquement, on ne fait pas un Lasségue, c'est un signe, pas un test, on le déclenche.

Last edited by teopath; 25-01-2011 at 01:20 PM.
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Old 25-01-2011, 02:31 PM   #9
arnokin
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"les ostéos n'éprouvent pas le besoin de tout justifier, les résultats leur suffisent" (teopath)
que dire?, qu'en pensez?

"en ostéo, on ne tient pas compte des symptômes"(teopath)
que dire?, qu'en pensez?

"le laségue (EJT) n'est pas un test" (téopath)
que dire?, qu'en pensez?

yannicw, je te laisse le soin de répondre car téopath semble vouloir t'interpeler,
moi je suis plus qu'interpeler....et presque inquiet.
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Old 25-01-2011, 03:53 PM   #10
Yannick
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Yannickw je pense par exemple a l induration des tissus innerves type cellulagie (bien que je n aime pas ce vocable) décrit par maigne. Sur le plan neurophysio l inflammation neurogene peut expliquer le retentissement sur le tissu innervé.
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Old 25-01-2011, 05:57 PM   #11
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@ arnokin
Ne t'inquiète pas, teopath n'est pas un mauvais bougre, regarde son site:
http://www.osteopathe-lille.com/monosteo/mapratique.php
Il est juste resté au XX siècle, c'est plutôt cocasse...
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Old 25-01-2011, 06:21 PM   #12
romano
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que le pyramidal soit douloureux ok! mais que le nerf derriere la tete de péroné soit hyperdouloureux ??? pas de trigger point pourtant
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Old 25-01-2011, 06:23 PM   #13
teopath
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@ arnokin
Ne t'inquiète pas, teopath n'est pas un mauvais bougre, regarde son site:
http://www.osteopathe-lille.com/monosteo/mapratique.php
Il est juste resté au XX siècle, c'est plutôt cocasse...
C'est certain que c'est beaucoup plus simple d'aller apprendre en stage, des techniques que d'autres ont mis au point au XX ème siècle et d'aller prétendre ensuite qu'on est un scientifique du XXI ème siècle
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Old 25-01-2011, 09:36 PM   #14
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trigger du vaste latéral,
tu as testé?
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Old 25-01-2011, 09:37 PM   #15
romano
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Old 25-01-2011, 09:50 PM   #16
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Originally Posted by teopath View Post
C'est certain que c'est beaucoup plus simple d'aller apprendre en stage, des techniques que d'autres ont mis au point au XX ème siècle et d'aller prétendre ensuite qu'on est un scientifique du XXI ème siècle
Un scientifique du XXs. c'est la même chose qu'un scientifique du XXIs., c'est un scientifique. Le problème c'est un scientifique qui se trompe d'époque. La science n'est pas un empilement de faits, c'est une capacité à déconstruire pour mieux comprendre une facette de notre réalité.
La particularité que j'ai pu observé sur somasimple anglophone est une fantastique capacité à déconstruire sans tomber dans le nihilisme. Et c'est aussi valable dans le sous-forum ostéo.
Je ne suis pas un scientifique, je suis un praticien mais j'essaye d'écouter la science parce que l'expérience joue des tours à celui qui ne se fit qu'à elle. J'aime apprendre et comprendre grâce au dialogue et la remarque que nous a faite "on normalise et pi c'est tout" ne cadre pas dans ce contexte.
Je sais que ce n'est pas le sujet, désolé Romano...
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Old 25-01-2011, 09:55 PM   #17
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désolé romano
on va reprendre ton cas
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Old 25-01-2011, 10:02 PM   #18
romano
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AH MERCI !!
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Old 25-01-2011, 10:04 PM   #19
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en gros pour approfondir est ce que un lasègue négatif met hors de cause un problème de nerf ?
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Old 25-01-2011, 10:06 PM   #20
arnokin
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je propose même que tu nous refasse un post tout neuf intitulé "un cas qui me chagrine" et que d'autres membres puissent prendre peine de te repondre plus sereinement....
qu'en penses-tu?

ps/ et avec tous les détails stp
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Old 25-01-2011, 10:10 PM   #21
yanicw
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Si tu veux tester l'impact du piriforme sur le nerf sciatique, tu dois jouer sur la relation contenant-contenu en faisant varier la rotation de hanche lors de l'EJT. À 70° le rotateur latéral devient rotateur médial donc un syndrôme du piriforme est sensibilisé en rotation latérale de hanche lors d'EJT >70°.
La douleur de la tête du péroné pourrait être en rapport avec syndrôme de compression étagée type double crush.
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Old 25-01-2011, 10:17 PM   #22
romano
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pas de douleur en rotation puis j'avais bien forcé mais rien lol !!! juste sciatalgie ds la vie de ts les jours avec douleur pyramidal et derriere tete péroné mais difficile de répondre comme ca ! je comprends....
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Old 26-01-2011, 12:59 AM   #23
tibo59m
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yanicw, peux tu m'expliquer comment le pyramidal peut devenir rot med, je vois pas la logique biomecanique, il devient abd pour moi en flexion de hanche.
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Old 26-01-2011, 02:12 AM   #24
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Le test du piriforme/sciatique:
http://www.neurodynamicsolutions.com...formissyndrome
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Old 26-01-2011, 08:30 AM   #25
Yannick
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Romano il faudrait parvenir à reproduire la douleur de la patiente... si les tests ND sont négatifs alors soit tu as mal fait tes tests (c'est tjs une éventualité, il y a beaucoup de paramètres dont il faut tenir compte et les patients vont parfois habilement compenser et fausser tes résultats), soit le nerf n'est effectivement pas mécaniquement impliqué au moment où tu fais tes tests. Revérifie bien les antécédents du patient (des pbs métaboliques, d'anciennes sciatiques à répétition,etc...). Si tout a l'air normal traite les tissus sensibles avec tes techniques "classiques" et dit nous se qui se passe.
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Old 26-01-2011, 03:13 PM   #26
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Pour continuer :

http://www.neurodynamicsolutions.com...tific-EDBP.php

Chaque test possède sa propre sensibilité et sa spécificité ... d'où l'intérêt de multiplier les tests en recoupement ... et de continuer à produire des études scientifiques pour connaitre exactement ce que "valent" ces tests.
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Old 26-01-2011, 03:16 PM   #27
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en attendant le livre de de laere et de faire sa formation, je bouquine celui de pommerol !!
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Old 31-01-2011, 11:01 AM   #28
romano
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j'ai revu la patiente, moins de douleur mais j'ai quand même refait les tests: lasègue ds l'axe pas de douleur! en add RI douleur persistante ds la zone du pyramidal puis quand flexion genou absence de douleur ! donc accrochage du nerf sciatique ds le pyramidal ?????
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Old 31-01-2011, 11:47 AM   #29
teopath
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Originally Posted by romano View Post
j'ai revu la patiente, moins de douleur mais j'ai quand même refait les tests: lasègue ds l'axe pas de douleur! en add RI douleur persistante ds la zone du pyramidal puis quand flexion genou absence de douleur ! donc accrochage du nerf sciatique ds le pyramidal ?????
Si c'est le sciatique qui est comprimé dans le pyramidal, en quoi est ce que le fait de fléchir le genou entrainerait une sédation de la douleur ?

A ma connaissance, le pyramidal ne s'insère pas sous le genou !

Si c'était moi, qui ne suis pas "neuro-je-sais-pas-quoi", je mettrais le sujet en décubitus contro-latéral, et je lui ferai faire (membre inférieur à l'horizontal, donc dans l'alignement mais abducteurs en action) des mouvements en flexion-extension de hanche, avec genou fléchi et tendu, pour voir où çà fait mal.

Puis en décubitus dorsal, croiser un pied sur l'autre, dans les 2 sens.

Tous ces tests on surement des noms que j'ignore ou que j'ai oublié, mais nos amis les "neuro-je-sais-pas-quoi" vont s'empresser de mettre nos connaissances à jour.
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Old 31-01-2011, 12:13 PM   #30
romano
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je me dis qu'en pliant le genou on détend le nerf sciatique et donc moins de contrainte ds le pyramidal donc moins de douleur (je me trompe peut etre ? )
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Old 31-01-2011, 12:28 PM   #31
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Non tu ne trompes pas, tu augmentes la mécanosensibilitė du contenu (nerf sciatique) par rapport à l'interface (pyramidal).
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Old 31-01-2011, 08:29 PM   #32
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Une rétraction des ischios donne le même tableau
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Old 31-01-2011, 10:45 PM   #33
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Une rétraction des ischios n'est pas une douleur et n'a aucune raison d'engendrer une douleur.
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Last edited by yanicw; 31-01-2011 at 10:50 PM.
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Old 31-01-2011, 11:06 PM   #34
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Une rétraction des ischios n'est pas une douleur et n'a aucune raison d'engendrer une douleur.
Manifestement tu n'as pas de rétraction des ischios, moi j'en ai une.

Je ne sais pas s'il il faut des raisons pour avoir mal, mais je peux te dire que tout ce qui va vers la flexion de hanche genou tendu, çà tire.

Ensuite pour la douleur, tout est question d'individu.
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Old 31-01-2011, 11:28 PM   #35
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Ben alors je vais t'apprendre que flexion de hanche genou tendu est un test neurodynamic du nerf sciatique, la contraction des ischios est éventuellement une hyperactivité de protection.
J'ai un patient tétraplégique qui était raide comme une planche avant son accident, c'était il y a 15 ans et ben il est souple comme danseuse aujourd'hui... Ça m'interroge sur la nature d'une rétraction.
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Old 01-02-2011, 11:20 AM   #36
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Originally Posted by yanicw View Post
Ben alors je vais t'apprendre que flexion de hanche genou tendu est un test neurodynamic du nerf sciatique, la contraction des ischios est éventuellement une hyperactivité de protection.
J'ai un patient tétraplégique qui était raide comme une planche avant son accident, c'était il y a 15 ans et ben il est souple comme danseuse aujourd'hui... Ça m'interroge sur la nature d'une rétraction.
C'est super, comme tu es dans un domaine que tu sembles maitriser, tu vas donc pouvoir nous donner le test différentiel entre une rétraction d'ischio-jambiers et un spasme du pyramidal
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Old 01-02-2011, 01:46 PM   #37
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Le test me sert à constater quelles sont les structures impliquées dans le mécanisme douloureux. Les mots rétraction et spasme me donnent peu d'info.
Je permet de traduire autrement ta question: comment différencier une implication des muscles ischios jambier d'une implication du muscle piriforme dans la symptomatologie du patient?
Réponse ce soir... Allez au boulot!
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Old 01-02-2011, 10:41 PM   #38
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1. palpation, contraction, étirement des muscles ( triade de Cyriax)

2. le problème c'est que ces tissus innervés sont aussi des interfaces du nerf sciatique

3. EJT jusqu'à apparition des signes et symptômes:

- puis flexion de nuque si majoration ou minoration des Sy, alors implications de la mécanosensibilité du SN. (Butler)

- puis contraction statique volontaire des ischios, si majoration des signes symptômes on considère que les ischios participent (composante myogène), ensuite rétraction du menton et une flexion de nuque, et la Sy change, on peut envisager une influence du container sur la mécanosensibilité nerveuse (composante neurogène). (Shacklock, Elvey, Maitland)

- puis idem pour le piriforme en respectant ses actions à savoir modification de la rotation vers 70° de flexion, voir description du test par Shacklock plus haut dans la discussion

notions clé: structures nerveuses, interfaces, tissus innervés; composante myogène, composante neurogène, composante articulaire; mécanisme nociceptif, mécanisme neurogène périphérique, mécanisme central; mécanisme neurovégétatif.
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Old 03-02-2011, 12:03 PM   #39
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téopath a l'air convaincu !
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romano
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et juste la flexion nuque et menton permet de differentier complètement la composante neurogène ?
romano is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2011, 12:54 PM   #41
yanicw
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Non, on pourrait imaginer d'autres composantes plus proches. J'ai choisi ici la flexion de nuque rétraction du menton parce qu'elles sont plus faciles à mettre en place d'une part, et par soucis de pédagogie d'autre part.
Il suffit de trouver une composante à distance qui influence la symptomatologie.
__________________
C'est toujours ce qui éclaire qui demeure dans l'ombre. E. Morin
Il n'y a pas de fait en soi. Ce qui arrive est un groupe de phénomènes, choisis et groupés par un être qui les interprète. Nietzsche
yanicw is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2011, 09:37 PM   #42
teopath
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Originally Posted by romano View Post
téopath a l'air convaincu !
C'est vrai que la flexion de nuque m'a convaincu.

Pour le reste, je ne connais pas moi même la réponse ou tout au moins c'est une façon d'envisager les choses qui est tellement éloignée de ma logique de soins, et ma pratique de kiné est tellement éloignée (derniers soins de kiné en 94), que je suis un peu perdu.
teopath is offline   Reply With Quote
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